Ответить
  • 21544 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    21544 Senior Member Автор темы

    2171

    20 лет на сайте
    пользователь #21544

    Профиль
    Написать сообщение

    2171
    # 22 апреля 2008 08:32 Редактировалось Serg_Zag, 120 раз(а).

    ДОРОГИЕ ФОРУМЧАНЕ! УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА - ПРЕДВАРИТЕЛЬНО ЗНАКОМИТЬСЯ С ШАПКОЙ И НЕСКОЛЬКИМИ ПОСЛЕДНИМИ СТРАНИЦАМИ! ПОЛИТИКУ И СЛУХИ НЕ РАЗВОДИТЬ!
    БЕЗОПАСНОСТЬ ПО ДОРОГЕ И В ГОРОДЕ НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ ВЕЗДЕ - БОЯТЬСЯ ГЛУПО!!!

    Во Львов в 2021 г. можно добраться двумя основными способами (при наличии оснований для выезда):
    1. автобусом: из Минска и Бреста
    2. Самостоятельно на автомобиле: вариантов много – рассмотрим наиболее популярные из центра (Минска)
    Переход Мокраны – Ковель –Луцк – Радехов – Львов (654км)
    Переход Мокраны – Ковель – Владимир-Волынский – Червоноград - Львов (616км)
    Переход Олтуш – Шацк (красивые озера) – Любомль – Владимир-Волынский – Червоноград – Львов (614км)
    Участок Владимир-Волынский-Червоноград в сплошных латках на момент 08.2019
    Переход Олтуш – Любомль – Ковель – Луцк - Радехов – Львов (703км) (оптимальный по соотношению прохождение границы/качество дороги на 2019 год)
    Переход Верхний Теребежов – Сарны – Ровно – Дубно – Львов (735км)
    Переход Мохро – Маневичи – Луцк – Горохов- Радехов - Львов (647км) (временно на ремонте)
    Переход Мохро – Маневичи – Луцк – Дубно – Львов (715км) (временно на ремонте)
    При желании иметь более оперативную инфу по погранпереходам обращаться для вступления в Вайбер сообщество к Olga_by
    Примечание: Duty-free есть на переходах Мокраны, Олтуш и Мохро с белорусской стороны и Доманово (Мокраны) – с украинской.
    Внимание! Состояние дорог постоянно меняется, но худшим пока (в 2019г. ) является участок через Червоноград
    Карта дорог http://autostrada.info/ua/map/west и на этом же сайте можно найти отзывы по дорогам

    Необходимые документы:
    - паспорт
    - технический паспорт на автомобиль
    - зеленая карта на автомобиль (можно купить в любой страховой компании, в т.ч. на границе, 15 дней - 5 евро)
    - обязательный техосмотр в Украине ОТМЕНЁН в 2011 году
    Хорошие заправки WOG, Okko, Socar, Shell, Amic, БРСМ Сайт по ценам на топливо http://vseazs.com/

    Выезд на автомобиле, не являющемся вашей собственностью:
    - наличие нотариально заверенной доверенности с правом выезда за границу - ОБЯЗАТЕЛЬНО.

    Учитывая постоянные вопросы по страховкам, на текущий момент ситуация следующая:
    - "зеленая карта" ОБЯЗАТЕЛЬНА для выезда в Украину
    - медицинская страховка НЕОБЯЗАТЕЛЬНА и можно смело посылать любых продавцов на украинской границе, пытающихся вам ее впарить;
    - с 1 января 2018 года ввозить в Украину можно личных вещей на сумму не более 500евро http://news.21.by/society/2018/01/23/1418477.html

    Ситуация по ДПС и наказание при любых нарушениях ПДД на территории Украины:
    - при нарушении ПДД требуйте составления протокола. после составления протокола оплачивать или не оплачивать штраф - это ваше право выбора. НИКТО вас ЗАСТАВИТЬ его оплатить НЕ ИМЕЕТ ПРАВА. все рассказы про принудительную доставку в суд, проверку на таможне, запрет наь последующий въезд в Украину - РАЗВОД. В таком случае звоните по телефонам доверия.
    ИСКЛЮЧЕНИЕ - пьяный за рулем или совершение ДТП.

    Пересечение границы с маленькими детьми:
    - белорусы пропускают без очереди машины с детьми до 3-х лет (закреплено законодательно)
    - украинцы только до года, но это негласное правило может и не действовать, все зависит от погранца
    Внимание! Участились случаи снятия номеров за выкуп - что делать

    Кроме традиционных booking и airbnb, большой выбор по доступным ценам на локальных сайтах dobovo.com/ru (через скайп администратор), doba.ua, miete.com.ua, sutky.com.ua, однако последнее время появились сообщения о возможных мошенничествах при перечислении задатка

    Просто вкусно типа Пузатой хаты не меряно, но хочется ведь местного колорита.
    И таких заведений во Львове много (эта одна из его фишек) – о части из них речь (без специфики на пиво, кофе и т.д.):
    1. Крыивка (пл. Рынок, 14, работает круглосуточно) – явочный схрон УПА с соответствующими тестами, атрибутами, названиями и подачей блюд
    2. М’яса та справедливости (ул. Валовая, 20) – популярный гриль-ресторан с палачом, его атрибутами и представлениями
    3. Мазох-кафе (ул. Сербская, 7) – по вашему желанию окунетесь в мазохисткую секс-среду, названия блюд соответствующие
    4. Кумпель (ул. Чорновола, 26 (побольше), работает с 11 до 24 и ул. Винниченка, 6 - круглосуточно) – ресторан-пивоварня: свое достойное пиво (6 сортов) и преимущественно мясная кухня
    5. Театр Пива Правда (пл. Рынок, 32, работает с 10 до 2 ч) – предлагает большой выбор пива с ярким оформлением
    6. Самый дорогой ресторан Галиции (пл. Рынок, 14, работает с 11 до 2 ч) – весь прикол в ценах, которые в 10 раз выше, а при расчете можно получить скидку 90%
    7. Дом легенд (ул. Староеврейская, 48, работает с 11 до 2 ч) – прикол в обстановке, на протяжении всех этажей отражающей различные легенды города
    8. Гасова лямпа (ул. Армянская, 20, работает с 11 до 2 ч) – в обстановке прикольные атрибуты, связанные с керосиновой лампой, которая считается родом из Львова, еду подают в лабораторной посуде
    9. Под Золотой Розою (ул. Староеврейская, 37, работает с 11 до 2 ч) – преимущественно еврейская кухня и атрибутика с отсутствием цен (торгуешься при расчете)
    10. Трапезна идей (ул. Валовая, 18а, работает с 11) – фишка в расположении в средневековом подземелье, которое еще надо найти, аутентичная галицкая кухня
    11. Львивска копальня кавы (пл. Рынок, 10, работает с 8 до 2 ч) – атмосферная кофейня с шахтой, где добывают кофе
    12. Львовская мануфактура кофе (ул. Братьев Рогатинцев, 7, работает с 8 до 2 ч ) – большой выбор кофе для дегустации и покупки
    13. Армянка (ул. Армянская, 19, работает с 9 до 20 ч) – богемная кофейня со знаменитым кофе на песке
    14. Львовские пляцки (пл. Рынок, 13, работает с 8 до 23 ч) – своя выпечка (штрудели и сырники) с качественным кофе
    15. Теплый пьец (ул. Староеврейская, 50) - собраны австрийские печи, уютная атмосфера в маленьком зале)
    16. П'яте пiдземелля (пл. Рынок, 5) - средневековая атмосфера
    Для экономии в ряде таких мест можно пользоваться дисконтной программой с накопительной картой http://lokal.lviv.ua/
    Имеется сайт по пивным местам https://rdnv.me/lviv-beer
    Шопинг:
    Не сильно отличается от нашего по ценам и представленным брендам, но кто ищет, тот что-нибудь полезное найдёт
    ТЦ King Cross Leopolis (ул. Стрийская, 30; время работы галереи с 10 до 22 ч.; АШАН – 8.30-23.00) - самый крупный торговый центр на южном выезде из города http://www.kingcross.com.ua/
    ТЦ Форум (ул. Под Дубом, 7Б; время работы галереи с 10 до 22 ч.) http://lviv.multi.eu/ua/
    ТЦ Victoria Gardens (ул. Кульпакривська, 226А с 10 до 22 ч) http://www.victoriagardens.com.ua
    ТЦ Пивденный (ул. Щирецька, 36) http://www.pivdennij.com
    Краковский рынок (ничем не хуже других и в центре) – ул. Базарная, 11
    Акции и скидки супермаркетов htpps://gotoshop.net.ua/lvov
    Обмен валюты
    Львов – один из редких городов, где в самом центре (например, на пл. Рынок) курс выше, чем на периферии
    Безопасность
    Криминогенная обстановка, в том числе в отношении русскоязычных граждан, вполне спокойная. а отношение к любым туристам благожелательное
    Экскурсии На площади Рынок много турфирм и их представителей, активно предлагающих наиболее топовые экскурсии - пешеходные и автобусные. Цены практически одинаковые, на украинском языке (особо не верьте, что для вас будут переводить)!
    Парковки в центре Кривоноса, 6 и Короленко, 9
    Что посетить с детьми https://lviv.dityvmisti.ua/.
    Нормы ввоза алкоголя в Украину: 1 л крепких напитков, 2 л вина, 5 л пива.
    С 1 июля 2017 г. можно ввозить в РБ не более 5кг овощей, фруктов, ягод

    Ветки-побратимы

    Отчет trant

    В наполнении шапки принимали участие Serg_Zag, FreeWarrior, shkrabl39, Дмитро1984
    Куратор ветки - Serg_Zag

    Сделай свой выбор САМ, иначе за тебя его сделают другие.
  • yuvego Senior Member
    офлайн
    yuvego Senior Member

    990

    10 лет на сайте
    пользователь #1380102

    Профиль
    Написать сообщение

    990
    # 29 августа 2017 12:08
    Олег_М:

    yuvego:

    Олег_М, Я же не говорил, что их нету. Есть, конечно, и приличных размеров. Но не на протяжении 150 км как здесь писАли.
    А по поводу времени прохождения - тут да, как повезёт. Но я уже три года подряд езжу через В. Теребежов - ни разу больше часу на две таможни не уходило. Один раз вообще повезло - за 26 мин. обе (специально засекал :) )

    Это я привычный к украинским дорогам, ты привычный. А вот другим ... . Это как в молодости - все негры на одно лицо. ))))
    Перед большими праздниками можно попасть на шмон на белтаможне. Одну машину 20-40 минут "обслуживает" уполномоченное лицо. И это не считая всей остальной процедуры. )))

    И с первым и со вторым согласен на 100% :beer:

  • EXEMOK Senior Member
    офлайн
    EXEMOK Senior Member

    23741

    23 года на сайте
    пользователь #142

    Профиль
    Написать сообщение

    23741
    # 29 августа 2017 12:23 Редактировалось EXEMOK, 1 раз.
    Scorpion_RM:

    На самолете - лучший вариант!

    Поддерживаю. Выйти из дома в 10 часов утра, а в 3 часа пить пиво, уже заселившись в гостиницу - идеальный вариант.

    Добавлено спустя 1 минута 8 секунд

    Good_Y:

    Поезда Украины - полнейшая жесть. Катался на Киев-Львов 141 К (плацкарт). 20 минут опоздание в Ковеле. Местные не обращают внимания, а меня очень удивило (сравнивая с нашим пунктуальным БЧ). Вагоны старые, но опрятные. Надписи еще по-русски остались.

    Я тоже ожидал ада от украинских поездов. НО. Ехал на ночном Львов - Киев - идеальные новые вагоны, чай, вообще не к чему придраться было.

  • Serg_Zag Senior Member
    офлайн
    Serg_Zag Senior Member

    3659

    11 лет на сайте
    пользователь #716445

    Профиль
    Написать сообщение

    3659
    # 29 августа 2017 14:07
    googlemad:

    Подскажите, пожалуйста, поеду с Люблина в Львов . А как в Беларусь лучше возвращаться: через Польшу или напрямки в Беларусь?

    А зачем Вам две границы - я бы ехал прямо на Беларусь

    Чтобы жизнь не проходила мимо, её надо чем-нибудь заинтересовать
  • Aspe Senior Member
    офлайн
    Aspe Senior Member

    1154

    18 лет на сайте
    пользователь #68010

    Профиль
    Написать сообщение

    1154
    # 30 августа 2017 11:10

    FreeWarrior, Спасибо за наводку И всем кто советовал . Переход Олтуш – Любомль – Ковель – Луцк - Радехов – Львов. ТОЛЬКО ПО ЭТОМУ ПУТИ ЕХАТЬ ТЕМ КТО ХОЧЕТ ПОЛУЧИТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ Действительно быстро доехал и не ожидал что такая дорога будет и плюс граница пройдена ВСЯ 15-20 минут я был единственным на ней в обед. Червоноград остался в моей памяти надолго , это реально не рассказать это надо почувствовать что бы проникнуться я бы и врагу не советовал туда ехать, как будто зона отчуждения

    yuvego:

    Kolya:
    Шериф1:
    Aspe:
    Привет всем . Сейчас в Львове , нас по ходу навигатор вел через Червоноград по пути тот что 615 км, машинА ЖЕСТКОВАТАЯ И ДУМАЛ НЕ ДОЕДУ ПРОСТО РАЗВАЛИТЬСЯ, это рекорд всех дорог что я видел . Ребята может кто подскажет как домой в Минск на машине вернуться по дороге получше, той что мы ехали ям куча дорога не то что стиральная доска а просто её нет ? сорри за эмоции но этого я ещё не видел!
    Львов - Ровно практически автобан
    Далее на Верхний Теребежов, там очередей нет вообще, до сих пор не понимаю почему народ из Минска едет на переход через который вся страна прется
    С Теребежова на Пинск и домой
    Если поехать через Томашевку, то очереди тоже скорее всего не будет. И плюс если ехать через Мокраны\Олтуш\Томашевку-Ковель-Луцк -Львов откровенно плохой дороги будет километров 30-40 на подъезде от Ковеля к Луцку, а если ехать через Верхний Теребежов то почти вся дорога от Ровно до границы (150 км) это непрекращающиеся ямы,латки, колеи, наплывы.
    Ездил по этому маршруту (через Сарны) туда 19.08, обратно в субботу вернулся. По поводу непрекращающихся ям и т.д. это вы погорячились. Во первых ям не так уж и много, в основном заплатки. Да и наплывов тоже не критично. Колеи почти нет. Если ехать в светло время суток и использовать основное правило таких участков дорог, а именно - использовать всю ширину проезжей части, то ничего критичного там нет. Зато прохождение ПП - туда 40 мин., обратно ровно 1 час на обе таможни. А вот количество лежачих полицейских в приграничных населённых пунктах на бел. стороне напрягает.

    Вот и ездите через этот прекрасный город (Червоноград) и никому не советуйте .

  • Рубака Member
    офлайн
    Рубака Member

    334

    7 лет на сайте
    пользователь #2247305

    Профиль
    Написать сообщение

    334
    # 30 августа 2017 12:57

    Всем привет, снова я
    Планируется вылазка в конце октября, в связи с этим вопрос, мало ли,кто сталкивался -жилье дешевле снять за 2 месяца или ближе к концу октября? Просто, вариант нужен небюджетный, 4-5 комнат в центре, спасибо

  • nutikkk Junior Member
    офлайн
    nutikkk Junior Member

    86

    13 лет на сайте
    пользователь #457699

    Профиль
    Написать сообщение

    86
    # 30 августа 2017 13:29

    А посоветуйте, где безопасно припарковать машину? Думали на Ашане и номера снять, но все равно страшновато,. Может кто знает хорошую платную парковку ?

  • Бурлак Senior Member
    офлайн
    Бурлак Senior Member

    3659

    7 лет на сайте
    пользователь #2115475

    Профиль
    Написать сообщение

    3659
    # 30 августа 2017 13:45
    nutikkk:

    А посоветуйте, где безопасно припарковать машину? Думали на Ашане и номера снять, но все равно страшновато,. Может кто знает хорошую платную парковку ?

    На Короленко, 40 гр сутки, за забором сиколючкой, какая то совминовская
    Ставили там, проблем не было, номера в багажнике возили

  • Aspe Senior Member
    офлайн
    Aspe Senior Member

    1154

    18 лет на сайте
    пользователь #68010

    Профиль
    Написать сообщение

    1154
    # 30 августа 2017 13:46

    nutikkk, Квартиру снял на площади рынок , ставил на платной но не охраняемой на улице валова, стояла машина 4 дня тоже переживал но все обошлось.

  • Serg_Zag Senior Member
    офлайн
    Serg_Zag Senior Member

    3659

    11 лет на сайте
    пользователь #716445

    Профиль
    Написать сообщение

    3659
    # 30 августа 2017 14:00
    Рубака:

    Всем привет, снова я
    Планируется вылазка в конце октября, в связи с этим вопрос, мало ли,кто сталкивался -жилье дешевле снять за 2 месяца или ближе к концу октября? Просто, вариант нужен небюджетный, 4-5 комнат в центре, спасибо

    Если на выходные, то Ваш нестандартный вариант собрать быстро и рядом перед отъездом будет проблематично, ИМХО, но что-то сварганите - решать Вам

    Чтобы жизнь не проходила мимо, её надо чем-нибудь заинтересовать
  • Рубака Member
    офлайн
    Рубака Member

    334

    7 лет на сайте
    пользователь #2247305

    Профиль
    Написать сообщение

    334
    # 30 августа 2017 14:08

    Serg_Zag,
    Понял, буду заранее, спасибо

  • yuvego Senior Member
    офлайн
    yuvego Senior Member

    990

    10 лет на сайте
    пользователь #1380102

    Профиль
    Написать сообщение

    990
    # 30 августа 2017 16:24
    Aspe:

    FreeWarrior, Спасибо за наводку И всем кто советовал . Переход Олтуш – Любомль – Ковель – Луцк - Радехов – Львов. ТОЛЬКО ПО ЭТОМУ ПУТИ ЕХАТЬ ТЕМ КТО ХОЧЕТ ПОЛУЧИТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ Действительно быстро доехал и не ожидал что такая дорога будет и плюс граница пройдена ВСЯ 15-20 минут я был единственным на ней в обед. Червоноград остался в моей памяти надолго , это реально не рассказать это надо почувствовать что бы проникнуться я бы и врагу не советовал туда ехать, как будто зона отчуждения

    yuvego:

    Kolya:
    Шериф1:
    Aspe:
    Привет всем . Сейчас в Львове , нас по ходу навигатор вел через Червоноград по пути тот что 615 км, машинА ЖЕСТКОВАТАЯ И ДУМАЛ НЕ ДОЕДУ ПРОСТО РАЗВАЛИТЬСЯ, это рекорд всех дорог что я видел . Ребята может кто подскажет как домой в Минск на машине вернуться по дороге получше, той что мы ехали ям куча дорога не то что стиральная доска а просто её нет ? сорри за эмоции но этого я ещё не видел!
    Львов - Ровно практически автобан
    Далее на Верхний Теребежов, там очередей нет вообще, до сих пор не понимаю почему народ из Минска едет на переход через который вся страна прется
    С Теребежова на Пинск и домой
    Если поехать через Томашевку, то очереди тоже скорее всего не будет. И плюс если ехать через Мокраны\Олтуш\Томашевку-Ковель-Луцк -Львов откровенно плохой дороги будет километров 30-40 на подъезде от Ковеля к Луцку, а если ехать через Верхний Теребежов то почти вся дорога от Ровно до границы (150 км) это непрекращающиеся ямы,латки, колеи, наплывы.
    Ездил по этому маршруту (через Сарны) туда 19.08, обратно в субботу вернулся. По поводу непрекращающихся ям и т.д. это вы погорячились. Во первых ям не так уж и много, в основном заплатки. Да и наплывов тоже не критично. Колеи почти нет. Если ехать в светло время суток и использовать основное правило таких участков дорог, а именно - использовать всю ширину проезжей части, то ничего критичного там нет. Зато прохождение ПП - туда 40 мин., обратно ровно 1 час на обе таможни. А вот количество лежачих полицейских в приграничных населённых пунктах на бел. стороне напрягает.

    Вот и ездите через этот прекрасный город (Червоноград) и никому не советуйте .

    И кто вам так советовал ехать? Сами же написали, что навигатор повёл :rotate:

  • Serg_Zag Senior Member
    офлайн
    Serg_Zag Senior Member

    3659

    11 лет на сайте
    пользователь #716445

    Профиль
    Написать сообщение

    3659
    # 30 августа 2017 17:01
    Aspe:

    Червоноград остался в моей памяти надолго , это реально не рассказать это надо почувствовать

    В июле ничего не почувствовал в Червонограде - был готов :trollface:

    Чтобы жизнь не проходила мимо, её надо чем-нибудь заинтересовать
  • Бурлак Senior Member
    офлайн
    Бурлак Senior Member

    3659

    7 лет на сайте
    пользователь #2115475

    Профиль
    Написать сообщение

    3659
    # 30 августа 2017 17:02 Редактировалось Бурлак, 1 раз.
    Aspe:

    nutikkk, Квартиру снял на площади рынок , ставил на платной но не охраняемой на улице валова, стояла машина 4 дня тоже переживал но все обошлось.

    На Валовой улице просто стоянка платная без охраны, и стоит 80 гр, номера обязательно снимать, потому как снимут местные

  • allexx848 Junior Member
    офлайн
    allexx848 Junior Member

    72

    8 лет на сайте
    пользователь #2048536

    Профиль
    Написать сообщение

    72
    # 30 августа 2017 21:54 Редактировалось allexx848, 2 раз(а).
    nutikkk:

    А посоветуйте, где безопасно припарковать машину? Думали на Ашане и номера снять, но все равно страшновато,. Может кто знает хорошую платную парковку ?

    Ставьте в аэропорту. Перед въездом справа 25 грн. сутки.
    http://lwo.aero/uk/parking
    Добраться в город 2-4 гривны
    http://lwo.aero/uk/transport
    На 48 маршрутке до остановки Петра Дорошенко - 30 минут. Это центр.

  • Lyu_7 Member
    офлайн
    Lyu_7 Member

    215

    12 лет на сайте
    пользователь #566373

    Профиль
    Написать сообщение

    215
    # 30 августа 2017 22:30

    Платная стоянка за забором есть на ж/д вокзале справа от здания. 20 гривен/сутки.

  • elijah25 Member
    офлайн
    elijah25 Member

    401

    13 лет на сайте
    пользователь #460207

    Профиль
    Написать сообщение

    401
    # 31 августа 2017 15:28

    люди подскажите есть ли маршрутки или микроавтобусы во львов, эколайнс нету билетов на мои даты))

    как живете, караси? - ничего себе, мерси.
  • Seraffima Senior Member
    офлайн
    Seraffima Senior Member

    4722

    13 лет на сайте
    пользователь #424942

    Профиль
    Написать сообщение

    4722
    # 31 августа 2017 15:38
    elijah25:

    люди подскажите есть ли маршрутки или микроавтобусы во львов, эколайнс нету билетов на мои даты))

    Есть ежедневный рейс из Бреста. А так - попутный транспорт.

    ЖД не подходит?

  • Remontkresel Senior Member
    офлайн
    Remontkresel Senior Member

    824

    12 лет на сайте
    пользователь #587122

    Профиль
    Написать сообщение

    824
    # 31 августа 2017 15:43
    Рубака:

    Всем привет, снова я
    Планируется вылазка в конце октября, в связи с этим вопрос, мало ли,кто сталкивался -жилье дешевле снять за 2 месяца или ближе к концу октября? Просто, вариант нужен небюджетный, 4-5 комнат в центре, спасибо

    ой, а случайно не на Отрыв ли планируется вылазка?)

    [censored by Kilav.S п.п.3.3.4]
  • elijah25 Member
    офлайн
    elijah25 Member

    401

    13 лет на сайте
    пользователь #460207

    Профиль
    Написать сообщение

    401
    # 31 августа 2017 16:05
    Seraffima:

    elijah25:

    люди подскажите есть ли маршрутки или микроавтобусы во львов, эколайнс нету билетов на мои даты))

    Есть ежедневный рейс из Бреста. А так - попутный транспорт.

    ЖД не подходит?

    по времени ни то ни это не подходит (

    как живете, караси? - ничего себе, мерси.
  • Seraffima Senior Member
    офлайн
    Seraffima Senior Member

    4722

    13 лет на сайте
    пользователь #424942

    Профиль
    Написать сообщение

    4722
    # 31 августа 2017 16:49

    elijah25, ну тогда самолёт, попутный транспорт или на перекладных...

    Поезд идёт ночь - утром вы во Львове. Автобус из Бреста идёт день - вечером во Львове. Что же вам тогда нужно по времени, если эти оба варианта вас не устраивают?