Полный, передн., задний привод.Что проще в управлении зимой?

nivi44ok:

А среднее и тяжелое соскальзывание? Которое ведет к дереву?

- не представляю я промежуточных вариантов

А они есть. И в подавляющем большинстве случаев происходят именно они. Хотя при определенной доле дебилизма за рулём (резко повернуть руль на большой угол) можно добиться и крайности в виде "колеса повернуты, а машина едет совершенно прямо".

Berezina:

Чистейшая глупость.

Возможно, но увы, такова объективная реальность.

Berezina:

УУК на самом колесе нет, но вместо него есть его аналог на рыхлой, скользкой поверхности дороги в пятне контакта. И он в разы больше, чем летом на колесе.

Это уже угол сноса/заноса получается и ничего общего с УУК не имеет.

Berezina:

Скорее всего, у вас идут какие-то фантазии, навеянные сильным перераспределением веса при торможении, сбросе газа.
И/или вы жертва езды на колесах с сильно разным сцеплением по осям.

Увы, к сожалению, я жертва езды на бюджетных автомобилях (с мотором в багажнике и одинаковыми колесами по кругу). Про статическую поворачиваемость я, конечно, могу ошибаться, ибо это давно забытая теория, на практике как-то всегда имею дело с поворачиваемостью динамической.

DVK:

Возможно, но увы, такова объективная реальность.

Ваши фантазии, не имеющие никакого отношения к реальности.

DVK:

Это уже угол сноса/заноса получается и ничего общего с УУК не имеет.

Никаким боком угол сноса/заноса к деформации пятна контакта рыхлой поверхности или УУК не относится.
У вас все смешано в кашу - потому и не верные выводы.

DVK:

Увы, к сожалению, я жертва езды на бюджетных автомобилях (с мотором в багажнике и одинаковыми колесами по кругу)

Ну так вот сядьте снова в запор и начните ездить по кругу, увеличивая скорость. Я не знаю настройки подвески запора, которые сильно также влияют на поворачиваемость, но если их сделать адекватными, то запор именно будет иметь избыточную поворачиваемость, а никак не недостаточную.
Многие не знают основ, но они хотя бы слышали, что спецы говорят об авто. И я не знаю, как можно пропустить связку, практически синонимы "тяжелая морда-недостаточная поворачиваемость", которая на каждом углу везде встречается.

Тем более, если вы любитель машины с мотором в багажнике, то должны знать историю порше 911.
Первые модели имели настолько сильную избыточную поворачиваемость, что им даже пришлось вместо переднего бампера приделывать железную балку, чтобы увеличить вес спереди для уменьшения избыточной поворачиваемости.
Вот это факты.
Почему эти реальные факты есть, я уже вам объяснил.

DVK:

И, если не вызывать занос дачей газа, то поворачиваемость у него была строго недостаточная. И приходилось её исправлять энергичными торможениями.

Вы путаете снос легкой морды в повороте с поворачиваемостью. И Ваши торможение - именно нагрузка морды, чтобы не было сноса, не более того.
А еще пытаетесь мне доказать, что снос на ЗП - легко прогнозируем. Вот Ваш же типичный пример.

Вот про ЗЮЗик на треке
http://m.s.abw.by/9351/

- Насколько сложно управлять заднемоторным автомобилем?
- По сравнению с картом, конечно, сложнее. С другой стороны, такая компоновка дает свои преимущества. На треке нужна избыточная поворачиваемость, и "Запорожец" ее имеет. Пока соперники на переднеприводной технике едут по буртам, ты можешь сам выбирать траекторию, оставаться на центре дорожки.

adminius:

Вы путаете снос легкой морды в повороте с поворачиваемостью.

Снос морды раньше заноса кормы == недостаточная поворачиваемость.

И Ваши торможение - именно нагрузка морды, чтобы не было сноса, не более того.

Именно, компенсация недостаточной поворачиваемости.

А еще пытаетесь мне доказать, что снос на ЗП - легко прогнозируем. Вот Ваш же типичный пример.

Не понял, а где я что-то говорил про то, что снос будет неожиданным и внезапным? Он практически всегда бывал вполне ожидаемым и предсказуемым явлением. Вот с заносами у ЗАЗика было сложнее - крутящий момент движка маловат, в случае наличия мало-мальски сцепления с дорогой отправить корму в занос момента не хватало. А предварительно раскручивать движок, чтобы потом сорвать им колеса в занос было нельзя: полуоси лопались.

nivi44ok:

если снос небольшой - то это значит что перебор по сцеплению совсем мал - достаточно поймать рулем, чуть уменьшить угол или скорость - и снос пропадет. Если конешно Вы не ездите как парни на БМВ из видео.

А если снос больше, чем можно исправить предлагаемыми способами, то что делать? Тормоз в пол и об дерево?

Berezina, кстати, до меня дошла причина наших разногласий про развесовку и статическую поворачиваемость. Перечитал тут кусочки теории. В теории речь идет о нормальных сухих покрытиях. О деформации резины на них, о графике зависимости силы сцепления от прижимной силы. Вероятно, летний график Сцепление/Прижимная сила сильно отличается от зимнего. На нём рост силы сцепления отстаёт от роста прижимной силы. График горбато-выпуклый. В зимних же условиях всё несколько отличается. Наиболее часто встречающееся покрытие "снежная каша" должно давать обратный график, резко идущий вверх в момент, когда прижимная сила создаёт достаточное удельное давление, чтобы продавить кашу и зацепиться за асфальт. Либо уплотнить снег под колесом и цепляться за него, в то время как колеса с малым удельным давлением снег не трамбуют и плывут по рыхлому. Вот, наверное, из практики езды в таких условиях у меня и закрепилось в голове "тяжелое цепляется, лёгкое скользит". А вот на льду (по которому я, слава богу, ездил мало) всё как раз скорее как летом, там действительно тяжелые морды помоек-с-мотором-в-багажнике сносило раньше, чем их же попы.

adminius:

Ну так епт. Переднеприводная машина с зимними покрышками спереди, летними сзади, в повороте. Жопа будет обгонять морду. Избыточная поворачиваемость?

Именно! Она самая! И, кстати, пох на привод или недопривод. При данной комплектации колесами поворачиваемость будет именно избыточной. И для коррекции поворачиваемости приличные машины иногда оборудуют колесами разной ширины спереди и сзади. И вроде бы даже иногда и разного диаметра.

А летом? Так в чем причина? В машине? Компоновке? Или конкретных условиях?

В сочетании всего вместе взятого!

Berezina:

На скользких поверхностях все сильно утрируется.

Еще раз: скользкие поверхности бывают разные. На льду будет всё как на асфальте, только утрированно. А вот на каше, на которой тяжелая морда продавится до асфальта и зацепиться за него в то время как лёгкая попа будет плыть, всё будет совсем по-другому.

Berezina:

При езде по дуге не будет жопа обгонять морду, если морда тяжелее зада, типа как у ауди.

При зимней резине спереди и летней сзади? Обгонять, конечно, не будет, для обгона торможение требуется, жопа просто поедет боком по гораздо более широкой траектории, прямо как в управляемом заносе на ЗНП. Хотя нет, если водитель не отработает рулём, то и обгонит.

Berezina:

Потому и бмв поперек дороги стала в видео и прочее.

Т.е. Вы хотите сказать, что у бмв избыточная статическая поворачиваемость? Интересно, с каких это пор у БМВ стала жопа тяжелее морды? НАсколько я не помню старания баварцев, максимум, чего они добивались - это 50/50 развесовки. БМВ поперек дороги стала, очевидно, из-за избыточной динамической поворачиваемости, а не статической. Что есть совершенно другое явление.

Berezina:

Не выдумывайте возможных частностей. Они могут быть какие угодно.

Можете дать гарантию, что спереди "продавится до асфальта", а сзади "будет плыть"?

Каша зимой в белорусских городских условиях - явление гораздо более общее, чем лёд. Гарантию дать не могу, тут многое зависит от. Но на практике такая ситуация встречается, причем не слишком редко.

Berezina:

Не выдумывайте новых терминов.

Я их не выдумал, я их откуда-то позаимствовал. Уж даже не помню источника.

Berezina:

Потому что, вы не хотите понимать - что кр.момент, приложенный к колесам, увеличивает УУК или его некий аналог на рыхлых

Я-то это прекрасно понимаю. А вот Вы отделите мух от котлет? Статическую поворачиваемость, т.е. когда нет никакого крутящего момента, МКПП на нейтральной передаче, тормоза не нажимаются, ESP и прочие умности отключены. Откуда у БМВ возьмется избыточная поворачиваемость? И не надо сюда приплетать динамическую (при появлении крутящего момента) избыточную поворачиваемость. Ну и антибукс с ЕСП не надо путать, всё таки системы разных уровней сложности и возможностей.

Irshalaim, пассивная безопасность не зависит привода. И с точки зрения систем пассивной безопасности лучше как раз ПНП. С ним машина с гораздо большей вероятностью влетит в дерево мордой, а с ЗНП может влететь в дерево и кормой, и боком. С точки зрения водителя и пассажиров, конечно, лучше ЗНП: при влетании в дерево кормой его не видно, а значит не так страшно и будут сэкономлены деньги на чистке обивки сидений (велюр).
Ну, а с точки зрения активной безопасности...
Лично мне ПНП не нравится своей гораздо меньшей информативностью о качестве сцепления с дорогой. Когда на ПНП едешь по трассе по прямой, то кажется что всё хорошо и сцепление офигительное. Хотя на самом деле хороша курсовая устойчивость ПНП под тягой. А при входе в поворот вдруг внезапно оказывается, что дорога о-о-о-очень скользкая и машина очень хочет продолжить движение прямо.... И до самообучения пользованию ручником для исправления траектории после начала сноса, обусловленного слишком высокой скоростью входа в поворот, не нравился моей полнейшей беспомощностью в такой ситуации. Почему-то когда я только начинал ездить на ПНП все буквари, советы "бывалых" и прочие доступные мне в то время источники информации об этом приеме управления скромно умалчивали.
К плюсам ПНП зимой отнесу еще и возможность изменения вектора тяги, что помогает выезжать из сугробов. В остальном ПНП - это для бедных, у которых не хватило денег отделить управляющие колеса от ведущих.

Irshalaim, это ПНП (передний недопривод) мордой вперед валит, не путайте с ПП (полный привод). Не знаю, кого и с чего раскручивает и каким идиотом за рулём надо быть, чтобы с этим не справиться на ПНП. Все ситуации когда у меня на ПНП сфинктер судорожно сжимался были связаны именно с недостаточной поворачиваемостью. Характерные видео, чем заканчивается легкий занос на ПНП, если при этом сбросить газ (это ж каким идиотом надо быть?) и т.п. - это иллюстрации не поведения ПНП, а иллюстрации идиотизма водителя. Сам по себе ПНП стремиться ехать прямолинейно и при этом мордой вперед.

Мда, вот тоже подумалось о действиях водителя в ситуации когда при завершении обгона на трассе машину начало слегка водить из стороны в сторону (вспоминая видео, где легковушка счастливо избегает встречи с двумя грузовиками). Конечно, снизить скорость в такой ситуации - желание вполне естественное. Однако чтобы её снизить сначала следует стабилизировать машину мордой вперед. На ПНП для этого надо добавить тяги, т.е. увеличить скорость, что может быть страшно. А надо. Говорят, что при наличии АБС можно тупо зажать тормоз в пол и ждать чуда, не знаю, не пробовал. С ЗНП всё гораздо логичнее и интуитивно понятнее: сбрасываем газ, за счет торможения двигателем получаем на задней оси тормозящий момент, который и машину стабилизирует, и скорость снижает.