Приточная вентиляция в квартире

Мои мысли вслух про мысли слух. Всё, что проскипал - это то, с чем я полностью согласен. Теперь с чем не совсем согласен.

mr.oddball:

Минусы и Подводные камни (Почему это может работать плохо или требовать доработки)
Главная проблема: неконтролируемый приток («дырки в стене»).
Физика процесса: Вы создаете разряжение (вакуум) в доме вентилятором. Воздух должен поступать через эти самые дырки. Если дырки маленькие или закрыты сеткой/жалюзи, вентилятору будет тяжело «тянуть», упадет КПД и появится шум.

А что мешает делать дырки не маленькие, а с запасом? И регулируемые.

Сквозняки: Воздух будет засасываться через эти дырки с большой скоростью (струей). Зимой эта струя холодного воздуха будет падать вниз на пол, создавая зону дискомфорта. Это называется «переохлаждение приточного факела».

Вообще-то "сквозняки" - это другое, об этом ниже. А зачем делать приток "струёй"? На практике у меня в геттоячейке сделаны притоки без подогрева просто анемостатом копеечным под потолком. Причём все 4 притока на неотапливаемых лоджиях. Двери на которые круглый год открыты. При этом вытяжка имеет производительность явно больше, чем надо. Нет никакого "переохлаждения приточного факела", т.е. холодного воздуха на полу. Он вверху и смешивается с тёплым воздухом. А уж если приточное устройство будет располагаться над радиатором отопления, так, тем более, его не будет.

Проблема перетока воздуха:
Вы ставите клапаны на вытяжку, но приток воздуха идет через стены. Чтобы воздух из спальни (с дыркой) попал в вытяжной клапан, например, коридора, ему нужно пройти через дверь.

Воздуху из спальни не надо попадать в вытяжной клапан коридора, он должен уходить в вытяжной клапан спальни.
А вот проблема перетока, т.е. сквозняка, в такой системе действительно может быть. Если двери открыты нараспашку и на улице сильный ветер, то ничто не помешает воздуху входить в дырку с наветренной стороны, сквозить через весь дом и выходить через приточную дырку стороны подветренной. И как решать это проблему? Вижу навскидку два варианта:
1. (нереальный) дисциплинировать население, чтобы двери всегда были закрыты.
2. регулировать заслонками не только вытяжку, но и приток. В примитиве - вместе с вытяжкой, чуть сложнее и умнее - по температуре в помещении (если температура падает ниже уставки, то ограничивать приток), ещё умнее - по датчикам погоды (направления и силы ветра).

Если клапаны будут открыты одновременно, воздух пойдет по пути наименьшего сопротивления. Комната, ближайшая к вентилятору, будет вентилироваться отлично, а дальняя — плохо, даже если клапан открыт.

И что? Параметры воздуха в первой комнате улучшатся, клапан прикроется, больше воздуха пойдёт из дальних комнат.

Регулировка скорости вентилятора и клапанов (степень их открытия, не только двоичное открыто/закрыто) потребует сложных алгоритмов или тонкой ручной настройки.

А вот это совершенно верно. Тут или регулировать вентилятор по датчику давления, чтобы он поддерживал постоянное разрежение в ящике перед вентилятором, либо экспериментальным путём выстроить матрицу зависимости потребной производительности вентилятора от степени открытия заслонок. Не знаю сколько стоят датчики давления нужного диапазона, вроде бы ни разу не дёшево, поэтому надо будет проработать второй вариант.

сама по себе схема без рекуперации (обратного возврата тепла) является энергозатратной. В доме 100 м² это может вылиться в приличные счета за отопление.

А вот тут уже нужны цифры. Экспериментально полученные цифры объемов воздуха, выбрасываемых "умной вытяжкой", сравнение их с цифрами объемов воздуха по стандартным нормам. И стоимость подогрева этого воздуха. Как известно, срок окупаемости рекуператоров в обычных жилых домах в средней полосе сопредельного государства (где зимы в среднем похолоднее наших, а стоимость тепла примерно такая же), обычно составляет около 30-40 лет (при сроке службы в 10-20 лет). Вполне может оказаться примерно такая же хрень (т.е. экономическая нецелесообразность) и у "умной вытяжки". Хотя это маловероятно, самодельная "умная вытяжка" всё-таки стоит совсем недорого. И, вроде бы где-то слышал краем уха, что даже фирменные "умные вытяжки" окупаются, хотя и стоят совершенно неадекватных денег.

Конденсат и обмерзание:

Ну это уже вообще бред! Утепление воздуховодов (там, где надо) - это само собой разумеющаяся штука, которая требуется при совершенно любой вентсистеме.

Чтобы система работала действительно хорошо и была эффективной, ее нужно превратить из вытяжной в приточно-вытяжную или хотя бы доработать приток:

Доработать приток, вероятно, надо. Превращать в приточно-вытяжную, конечно, лучше, но на порядок дороже.

Вместо простых отверстий стоит установить приточные клапаны (стенные или оконные). Они имеют регулировку, а некоторые модели — фильтры и защиту от продувания.

Фильтры? Без механического побуждения? Они же дадут адское сопротивление. Да, в каких-то стеновых клапанах была защита от продувания.

Лучше всего — клапаны с подогревом или хотя бы с ручным/автоматическим дросселем для ограничения потока зимой.

В геттоячейке иногда зимой при сильных ветрах с морозом прикручивал приточные анемостаты с наветренной стороны, когда на лоджиях наветренных становилось прохладно. Как действовать с такой системой - Х.З. Экспериментировать, смотреть как получится. КМК, чем делать автоматическую регулировку притока, будет дешевле сделать приток централизованным: вход приточного воздуха где-то в одной точке в общий коллектор на чердаке, а от него уже разводить воздуховодами к приточным устройствам в помещениях. Поскольку воздуховоды на холодном чердаке, то достаточно будет дешёвых не утеплённых. Но у такого решения тоже вижу сразу несколько проблем:
1. скопление пыли и грязи в этих воздуховодах, возможно, появление нежелательных форм жизни.
2. звукоизоляция. Не будут ли звуки из одного помещения в другое гулять по воздуховодам? А если воздуховоды брать звукопоглощающие, то сразу уходит пункт "дешёвых не утеплённых".
Ну и плюс тоже есть: если уж воздуховоды утеплённые звукопоглощающие, то их можно будет в перспективе использовать при модернизации системы в приточно-вытяжную.

mr.oddball:

2014063, я не против сложного, создающего комфорт, а не гем рр й

Ещё важный вопрос: за какие деньги? Я тоже не против сложного, создающего комфорт. Но, как правило, "сложное" = "дорогое". И тут уже каждый сам для себя решает сколько за какой комфорт он хочет и может заплатить. Кто-то готов купить автомобиль на $50к дороже за то, что в нём есть "вентиляция сидений" (это так они называют пукоотсос), а кто-то за эти деньги согласен потерпеть не пукая до конца поездки. Ну или пукать так...

Детально отвечать на мысли вслух не буду. Но ели коротко
- в каждой комнате своя дырка в стене и свой вытяжной канал, двери с выдвижными порогами - перетока воздуха нет
- дом небольшой, комнат мало. Были попытки регулировать угол открытия клапанов вытяжки, но пришел к выводу, что в моем случае можно обойтись двумя положениями - полностью открыт и открыт на 10%
- скорость вентилятора зависит от количества открытых клапанов
- на впускных клапанах есть простенькие фильтры и возможность полностью перекрыть впуск
- расходы в январе на отопление и ГВС (у меня электрический котел) составили 150р. Ставить рекуператоры не вижу необходимости

2014063:

все размышления на тему об экономичности тех или иных технических решений относительно вентиляции жилых помещений весьма условны.

я и не размышляю. я реализовал конкретное решение под себя. оно работает, меня все устраивает.
Если говорить о конкретных градусах - в комнатах 23, в санузле 24.5. Отопление теплыми полами, температуру поддерживает автоматика отдельно для каждой комнаты.

2014063:

DVK:

А что мешает делать дырки не маленькие, а с запасом? И регулируемые.

Отсутствие системы нагрева воздуха, поступающего извне.

А какая разница, если нет перетоков (сквозняка)? Воздуха через "дырку" в помещение всё равно не войдёт больше, чем его выйдет через вытяжку.

И чем это лучше обычной оконной фрамуги в щелевом или откидном исполнениях? Ничем.

1. Звукоизоляция. Значительно меньше шума с улицы проникает, чем при приоткрытом на микрощелевое проветривание окне. От анемостатов у меня идёт ещё по 40 см прямоугольного воздуховода 100*60, оклеенного изнутри автомобильной шумкой.
2. Направление струи приточного холодного воздуха. Из микрощелевого холодный воздух "падает" вниз, в ноги, это очень некомфортно. Напомню, что это лоджии, там нет радиаторов под окнами. Из анемостатов же воздух не "падает", а смешивается с тёплым.
3. Возможность регулировки. И я ей пользуюсь при сильных ветрах. Вытяжка же в этой геттоячейке у меня не управляемая, коллективная вентшахта.

С гигиенических позиций сквозное проветривание - наилучший вариант. Если сравнить качество естественной вентиляции квартиры с окнами на две стороны с квартирой, окна которой выходят на одну сторону дома, - разница весьма ощутима в пользу первой.

Качество или производительность? По-моему, это очень разные вещи. Не знаю, что там с "гигиенических позиций", а с точки зрения комфорта для организма неуправляемый сквозняк - такой себе вариант.
Во-первых, слишком высокая скорость движения воздуха, некомфортно. При хорошей вентиляции, как раз, наоборот, очень комфортно: лёгкое движение воздуха от приточных решёток с одной стороны комнаты к вытяжным с другой - мне очень понравилось.
Во-вторых, чрезмерная производительность вентиляции зимой приведёт к снижению влажности воздуха. Вряд ли кто-то поставит увлажнители достаточной производительности, чтобы при интенсивной вентиляции поддерживать влажность хотя бы 35%.
В-третьих, отсутствие фильтрации.
В-четвёртых, хотя это и не гигиеническое, расходы на отопление.

KRAKENMEM:

какой смысл имеет вытяжка в каждой комнате?

Регулирование производительности вытяжки в каждом помещении индивидуально по состоянию (СО2, влажность, VOC) воздуха. Чтобы не вентилировать излишне когда это не надо.

svchnk:

Были попытки регулировать угол открытия клапанов вытяжки, но пришел к выводу, что в моем случае можно обойтись двумя положениями - полностью открыт и открыт на 10%

Не измеряли параметры производительности вентиляции по помещениям? Интересно, какая на практике понадобилась кратность воздухообмена для разных условий.

- скорость вентилятора зависит от количества открытых клапанов

Как подбирали параметры для вентилятора? Анемометром или по разрежению в коллекторе?

DVK:

А какая разница, если нет перетоков (сквозняка)?

Шум.

DVK:

Значительно меньше шума с улицы проникает, чем при приоткрытом на микрощелевое проветривание окне.

Тугоухость от такого не развивается. Если беспокоит городской шум, поселитесь в сельской местности или, для начала, уменьшите звук у телевизора.

DVK:

2. Направление струи приточного холодного воздуха. Из микрощелевого холодный воздух "падает" вниз, в ноги, это очень некомфортно. Напомню, что это лоджии, там нет радиаторов под окнами.

Лоджия - это не жилая площадь и жаловаться на холод в ней не нужно.

DVK:

3. Возможность регулировки.

В любой вентсистеме есть возможность регулировки. Самая простая регулировка - регулировка временем. Откройте фрамугу на 10 минут и выйдите из комнаты. Так вентилируются школьные классы, палаты в больницах, жилые помещения - и все у всех нормально: обмороженных нет.

DVK:

Качество или производительность? По-моему, это очень разные вещи.

Я ничего не говорил о производительности, это - ваша придумка. Но и объем воздухообмена при сквозном проветривании намного больше, чем при искусственной вентиляции.

DVK:

При хорошей вентиляции, как раз, наоборот, очень комфортно: лёгкое движение воздуха от приточных решёток с одной стороны комнаты к вытяжным с другой - мне очень понравилось.

Это - наивитэт. Вы никогда не сможете почистить воздуховоды от загрязнения. Так что, ветерок из приточных решеток еще тот.

DVK:

Во-вторых, чрезмерная производительность вентиляции зимой приведёт к снижению влажности воздуха.

А зачем ее делать чрезмерной? Проветрил комнату утром, закрыл фрамугу и пошел на работу.

DVK:

В-третьих, отсутствие фильтрации.

Хлопните ладонью по дивану, вытряхните одеяло, под которым спите, посмотрите, что собрал пылесос с ковров - тогда и поговорим о фильтрации.

DVK:

В-четвёртых, хотя это и не гигиеническое, расходы на отопление.

От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Нет разницы, каким образом обеспечивается оптимальный воздухообмен - в обоих обсуждаемых случаях тепло теряется с воздухом, удаляемым наружу.

KRAKENMEM:

какой смысл имеет вытяжка в каждой комнате?

Только когда сэкономили и установили глухое окно без фрамуги.

DVK:

Регулирование производительности вытяжки в каждом помещении индивидуально по состоянию (СО2, влажность, VOC) воздуха. Чтобы не вентилировать излишне когда это не надо.

Бытовые запахи контролю не подлежат. В вашем доме будет неприятно пахнуть, а рекуперация будет крутить свое.

2014063:

DVK:

А какая разница, если нет перетоков (сквозняка)?

Шум.

Вообще не понял! Каким боком шум к наличию/отсутствию устройств подогрева притока?

Тугоухость от такого не развивается. Если беспокоит городской шум, поселитесь в сельской местности или, для начала, уменьшите звук у телевизора.

При чём тут тугоухость? В сельской местности, Вы, очевидно, не жили. Там шум погромче, чем в городе. Соседские триммеры, бензопилы, газоносилки, а если радом ещё и поля есть в которых сельхозтехника работает.... Вы спросили, чем примитивнейшее приточной устройство лучше, чем фрамуга, вот я и ответил по пунктам.

Лоджия - это не жилая площадь и жаловаться на холод в ней не нужно.

Моим ногам (и прочим частям тела) пофиг на то, что лоджия официально считается не жилой площадью. У меня это вполне обитаемые помещения с комфортной температурой. И я не жалуюсь, а сделал так, чтобы мне там получается комфортно. А когда некомфортно, тогда кручу анемостат.

В любой вентсистеме есть возможность регулировки. Самая простая регулировка - регулировка временем. Откройте фрамугу на 10 минут и выйдите из комнаты.

Выделенное (для нормального человека) абсолютно неприемлемо. Я из такого помещения выйду, чтобы купить материалы, при необходимости нанять людей и вернусь с целью делания приемлемой вентиляции.

Я ничего не говорил о производительности, это - ваша придумка. Но и объем воздухообмена при сквозном проветривании намного больше, чем при искусственной вентиляции.

А что такое тогда "качество"? Как может быть качественной вентиляция, которая делает воздухообмен в разы, а то и десятки раз больше нужного?

DVK:

При хорошей вентиляции, как раз, наоборот, очень комфортно: лёгкое движение воздуха от приточных решёток с одной стороны комнаты к вытяжным с другой - мне очень понравилось.

Это - наивитэт. Вы никогда не сможете почистить воздуховоды от загрязнения. Так что, ветерок из приточных решеток еще тот.

Не знаю насчёт чистки воздуховодов, сейчас контакт с человеком, у которого в квартире это было, утерян. Не могу спросить как оно с годами. Тогда, когда я у него был, всё это было новеньким свежесмонтированным. Навскидку могу сказать, что приточные воздуховоды ему чистить вряд ли надо будет: у него там фильтрация по максимуму, человек аллергик. А вытяжные... Х.З.

А зачем ее делать чрезмерной? Проветрил комнату утром, закрыл фрамугу и пошел на работу.

Я в Беларуси, а здесь пока что работать не надо. Аморально.

Хлопните ладонью по дивану, вытряхните одеяло, под которым спите, посмотрите, что собрал пылесос с ковров - тогда и поговорим о фильтрации.

Сделал всё вышеперечисленное. Всё в порядке, никаких насекомых нет. И летом не было.

От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Нет разницы, каким образом обеспечивается оптимальный воздухообмен - в обоих обсуждаемых случаях тепло теряется с воздухом, удаляемым наружу.

Совершенно верно! Вопрос только в количестве этого самого воздуха.

Бытовые запахи контролю не подлежат. В вашем доме будет неприятно пахнуть, а рекуперация будет крутить свое.

Насчёт запахов не буду спорить, пока не имею ни знаний, ни опыта по работе датчиков. Пока заметил, что на, простите, пукание или выдох после употребления вкусных алкогольных напитков реагирует прекрасно. У меня не предполагается наличия мощных источников запахов. А с не мощными, думаю, прекрасно справится вентиляция, работающая на минимуме производительности.
А что рекуперация? Сколько стоит ПВУ с рекуперацией? Скок её службы? Расходы на расходники и обслуживание на срок службы?

DVK:

Каким боком шум к наличию/отсутствию устройств подогрева притока?

Применительно к уровню аэродинамического шума существует зависимость между просветом заборного устройства и скоростью воздушного потока. Уменьшив отверстие, вы вынуждены увеличить скорость воздушного потока, что и приведет к ощутимым звуковым колебаниям. У меня дома есть такая "дудочка" - не заделанное отверстие для кабеля наружной антенны диаметром 6 мм в раме окна, - включаю кухонную вытяжку и она начинает петь.

DVK:

В сельской местности, Вы, очевидно, не жили. Там шум погромче, чем в городе. Соседские триммеры, бензопилы, газоносилки,

Бедные сельские жители... Наконец, вы не побоялись обнародовать правду о причинах, по которым люди покидают деревни и переселяются в города.

DVK:

Навскидку могу сказать, что приточные воздуховоды ему чистить вряд ли надо будет: у него там фильтрация по максимуму, человек аллергик.

Ага, теперь выяснилось, что залог хорошей приточки - это мощные фильтры. И где это все разместить в скромной по площади городской квартире?

DVK:

Сделал всё вышеперечисленное. Всё в порядке, никаких насекомых нет. И летом не было.

Я не про насекомых, а про пыль. Она была, есть и будет в вашей квартире, какие фильтры вы на приточку ни поставите.

DVK:

Всё верно. И? Каким боком это к наличию или отсутствию устройств подогрева приточного воздуха?

Вы и ответьте, раз вам это интересно. Я про это не говорил.

DVK:

Нет, это всего лишь развенчание распространённого (среди городских) мифа о "тишине" загородной жизни.

Вам бы воздержаться от такого развенчивания.

DVK:

А я про насекомых и крупный мусор. Который отфильтровывается "москитной" сеткой в пассивных приточных клапанах и свободно пропускается открытой форточкой.

А я - про пыль вездесущую.

2014063:

DVK:

Всё верно. И? Каким боком это к наличию или отсутствию устройств подогрева приточного воздуха?

Вы и ответьте, раз вам это интересно. Я про это не говорил.

Говорили. Вот прямо на этой странице. https://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=1234347&start=8580#p116149259

2014063:

Вам бы воздержаться от такого развенчивания.

Почему? У меня опыт как городской, так и загородной жизни.

6PEJHEB:

Не знаю откуда инфа такая, но

Из личного опыта. При умеренно экономном расходовании горячей воды на ГВС вполне хватало 300 кВт*ч в месяц. При 4 проживающих.

поза-прошлой вообще не холодной зимой у людей приточная установка Сальда жрала почти 1МВт каждый месяц. И на тариф 3коп ее посадить нельзя.

Наверное, не МВт, а МВт*ч? Как-то многовато для приточной установки. Это, получается, 1.38 кВт мощность вентилятора? Многоквартирный дом? Или это с электрическим калорифером для подогрева?

Ну а если так считать - то проще вообще ничего не делать - форточку открывать да и все

Можно и форточку. Только это не комфортно. А можно что-то среднее между дорогой приточно-вытяжной системой с рекуперацией и "форточку открывать". Что-то, что будет чуть менее комфортно, чем полноценная приточно-вытяжная система, зато в разы дешевле. И проще. И надёжнее. А "расчёт" был, собственно, об экономической (не)целесообразности рекуператоров в небольших домиках.

6PEJHEB:

DVK:

Наверное, не МВт, а МВт*ч?

Честно - мне вообще без разницы, где 2014063, слушал про запотевающие окна я лекции читал

А разница огромная. МВт - это мощность, а МВт*ч - количество энергии. Это как путать мощность двигателя автомобиля и количество потребляемого им топлива.

И да, это одноэтажный дом порядка 150м2 с электрокалорифером для подогрева притока в спальнях и гостиной, шпарит он постоянно и на полную, и то не добирает температуру до требуемой комфортной и спасают только высокие потолки и плавный выход струй из анемостатов. И это нормально.

Сколько человек и животных в доме? Если меньше двух десятков и не занимались непрерывно приготовлением пищи (и прочими делами, требующими интенсивной вентиляции), то, подозреваю, что производительность вентиляции была излишней. Параметры воздуха (хотя бы влажность) кто-нибудь смотрел? Скорее всего нет, тупо вентилировали со всей дури, выбрасывая тепло (и влагу, полезную организмам) на улицу.
А так 1.38 кВт - да, всё сходится, нормальная, даже небольшая мощность для подогрева притока. Для своей избушки (100квм) я когда-то прикидывал на коленке. Получалось, что если вентилировать по нормам воздухообмена, то 2 кВт расчётные теплопотери через вентиляцию при +24 внутри и -25 снаружи, так что всё правильно получалось, что 1.38 кВт не хватало.

И только этой зимой в дни с -30 у людей в системах с рекуператорами начал иногда включаться преднагреватель для оттайки.

А вышеописанный домик с мегаваттной сальдой без рекуператора? Давайте на его примере посчитаем. Рекуператор сэкономил бы 500 кВт*ч энергии == 25 рублей всего лишь. Снова получается экономическяа нецелесообразность рекуператора.

Да, считаю по "тариф 3 копейки" (нынче уже, вроде, 5 копеек), потому что неправильно говорить, что подогрев притока не подключается к "тариф 3копейки". Подключается. Только не электрический калорифер, а водяной. И жрёт тепло от котла, который уже питается электричеством "по 3 копейки". Или более дешёвыми источниками энергии.