Ответить
  • svchnk Member
    офлайн
    svchnk Member

    312

    18 лет на сайте
    пользователь #97081

    Профиль
    Написать сообщение

    312
    # 4 марта 2026 17:14

    Я собрал себе в доме (100м) полоумную вентиляцию
    - один вытяжной вентилятор с регулировкой скорости
    - в каждую комнату свой воздуховод
    - в каждом воздуховоде стоит управляемый клапан и датчики H2O, CO2
    - в каждой комнате дырка в стене для свежего воздуха
    Все датчики, моторчики, клапана, контроллеры куплены на алике. Софт самописный.
    Вытяжку планируется встроить в эту же систему

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    5281

    12 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    5281
    # 4 марта 2026 19:15 Редактировалось mr.oddball, 2 раз(а).
    svchnk:

    - один вытяжной вентилятор с регулировкой скорости

    Почему вытяжной, а не приточный? ИМХО, вытяжной создает несколько проблем, например, при наличии камина.
    Понимаю причину:

    svchnk:

    - в каждой комнате дырка в стене для свежего воздуха

    Но может надо в принципе другой подход, с принудительным притоком?

    Не умеешь петь - не пей!
  • DVK Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    DVK Senior Member Автор темы

    22469

    22 года на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    22469
    # 4 марта 2026 19:39
    2014063:

    Считайте, как хотите, но если в вашей системе не будет вентилятора, то это - естественная вентиляция. Появляется вентилятор - инструмент искусственного побуждения, чья задача - перемещать воздух, - вентиляция становится искусственной.

    А в приведённом Вами учебнике написано совершенно иное. :) У меня в любом случае будет искусственный регулируемый воздухообмен, а никакая не "естественная вентиляция". А какое в ней будет побуждение, механическое или гравитационное - не принципиально.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • 2014063 Senior Member
    офлайн
    2014063 Senior Member

    7790

    9 лет на сайте
    пользователь #2014063

    Профиль
    Написать сообщение

    7790
    # 4 марта 2026 19:56

    DVK, главные слова для искусственной вентиляции - искусственное побуждение движения воздуха в вентилируемом помещении. И это - не регулировочные клапана, не датчики контроля или еще что-нибудь подобное, а вентилятор. Даже если в результате вашего управления температурой в разных комнатах между этими комнатами возникнет воздухообмен, он никакого отношения не будет иметь к искусственной вентиляции.

  • DVK Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    DVK Senior Member Автор темы

    22469

    22 года на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    22469
    # 4 марта 2026 20:47 Редактировалось DVK, 1 раз.
    mr.oddball:

    svchnk:

    - один вытяжной вентилятор с регулировкой скорости

    Почему вытяжной, а не приточный? ИМХО, вытяжной создает несколько проблем, например, при наличии камина.

    И какие же проблемы он создаёт? Даже если камин старый, открытый?

    Но может надо в принципе другой подход, с принудительным притоком?

    В каждой комнате по вентилятору и комплекту автоматики для его управления? И подогревателем. А не дороговато ли выйдет? Или один вентилятор и от него куча воздуховодом по всем помещениям? Тогда сразу:
    1. Почти в два раза больше воздуховодов. В каждое помещение, надо не только вытяжную трубу вести, но и приточную.
    2. Надо ставить хорошие дорогие фильтры на приток, обслуживать их постоянно, иначе воздуховоды приточные засрутся.
    3. Главное: подогрев этого притока. Ни разу не дёшево ставить калорифер, тянуть к нему трубы с теплоносителем, насосно-смесительный узел в СО.
    Ну и надёжность. Что будет с принудительным притоком в случае внезапного отключения электричества? А если в это время горит камин? А ещё и котёл твердотопливный, у которого тяга в дымоходе ого-го, а забор воздуха для горения, в отличие от печей-каминов, почему-то только из помещения.

    Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды

    2014063:

    DVK, главные слова для искусственной вентиляции - искусственное побуждение движения воздуха в вентилируемом помещении.

    А в учебнике написано иное. Просто "искусственное регулируемое". А гравитационное побуждение - не искусственное? Оно ведь возникает в результате действия искусственно построенного ввысь воздуховода.
    Вот видите, сколько мы букв потратили на дискуссию о том, что такое "ЕВ"? Потому-то я это словосочетание считаю вредным.

    Добавлено спустя 3 минуты

    2014063:

    Даже если в результате вашего управления температурой в разных комнатах между этими комнатами возникнет воздухообмен, он никакого отношения не будет иметь к искусственной вентиляции.

    Вот с этим согласен. Если этот воздухообмен не искусственно специально создан. Как, например, в квартирах советского образца через щели под дверями.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • svchnk Member
    офлайн
    svchnk Member

    312

    18 лет на сайте
    пользователь #97081

    Профиль
    Написать сообщение

    312
    # 4 марта 2026 20:57

    Камина пока нет, но и с его появлением проблем быть не должно - он будет в зарытой нише со своим притоком и выхлопом. В стальных топках дверцы достаточно герметичны.
    А с принудительным притоком я решил проблем будет больше.

  • 2014063 Senior Member
    офлайн
    2014063 Senior Member

    7790

    9 лет на сайте
    пользователь #2014063

    Профиль
    Написать сообщение

    7790
    # 4 марта 2026 21:16 Редактировалось 2014063, 1 раз.
    DVK:

    А в учебнике написано иное. Просто "искусственное регулируемое".

    Автор учебника ничего не знал о ваших прибамбасах и под регулированием обоснованно подразумевал скорость потока, подачу или вытяжку в определенной зоне, температуру, положение жалюзи и т.п. Представьте, в солнечный день в теплице, в которой установлен термодатчик, в нужный момент срабатывает электропривод и фрамуги открываются, давая возможность произойти воздухообмену и установлению оптимальной температуры. Где здесь искусственная вентиляция? Нет ее.

    DVK:

    А гравитационное побуждение - не искусственное? Оно ведь возникает в результате действия искусственно построенного ввысь воздуховода.

    Ага. А солнечная инсоляция, приводящая к перемещению воздушных масс на Земле - то, с помощью чего достигается искусственное побуждение в системе мировой искусственной вентиляции. ;)

  • DVK Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    DVK Senior Member Автор темы

    22469

    22 года на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    22469
    # 4 марта 2026 21:19 Редактировалось DVK, 1 раз.
    svchnk:

    А с принудительным притоком я решил проблем будет больше.

    Однозначно. А, главное, это ОЧЕНЬ существенно дороже. Плюсы, конечно, тоже есть. И для астматиков/аллергиков или даже просто, кто в местности с грязным забортным воздухом, это, наверное, вынужденная необходимость раскошеливаться на принудительный приток. Но у меня, тьфу-тьфу-тьфу аллергиков нет, избушка в лесу, так что нет необходимости тратить весьма существенные денежки на принудительный приток. Ненадёжный к тому же.

    Добавлено спустя 10 минут

    2014063:

    Автор учебника ничего не знал о ваших прибамбасах и под регулированием обоснованно подразумевал скорость потока, подачу или вытяжку в определенной зоне, температуру, положение жалюзи и т.п.

    И что? Короче, официального термина для этого словосочетания нет, а неофициально, как видим, кто как хочет, тот так и понимает.

    Представьте, в солнечный день в теплице, в которой установлен термодатчик, в нужный момент срабатывает электропривод и фрамуги открываются, давая возможность произойти воздухообмену и установлению оптимальной температуры. Где здесь искусственная вентиляция? Нет ее.

    Есть. Через искусственно открываемые (вручную или автоматикой - не важно) вентиляционные устройства (фрамуги). А естественная вентиляция - это через дыры, естественно пробитые градом в дешёвом поликарбонате теплицы.

    Ага. А солнечная инсоляция, приводящая к перемещению воздушных масс на Земле - то, с помощью чего достигается искусственное побуждение в системе мировой искусственной вентиляции. ;)

    Почему искусственное? Это как раз естественное. А вот когда солнечная инсоляция нагревает воздух в помещении и он оттуда путём гравитационной тяги уходит по искусственно созданному воздуховоду - это искусственная. И переток воздуха из комнат к санузлам/кухням, где находятся вытяжные устройства через искусственно созданные переточные устройства (пусть даже в виде тупых щелей под дверями) - тоже искусственная. И приток воздуха через специально для этого приоткрытое окно - искусственная. Вот фильтрация воздуха сквозь стены, щели, дыры, которые не были искусственно для этого сделаны - это уже она, та самая Естественная Вентиляция. И через разбитое стекло ЕВ. И через снесённую хлопком стену тоже ЕВ. И на открытом воздухе ЕВ. А вот уже в палатке через специальный вентиляционный клапан - искусственная.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • 2014063 Senior Member
    офлайн
    2014063 Senior Member

    7790

    9 лет на сайте
    пользователь #2014063

    Профиль
    Написать сообщение

    7790
    # 5 марта 2026 00:14
    DVK:

    И что? Короче, официального термина для этого словосочетания нет, а неофициально, как видим, кто как хочет, тот так и понимает.

    То, что вы понимаете не официально, я официально не понимаю.

    DVK:

    Почему искусственное? Это как раз естественное. А вот когда солнечная инсоляция нагревает воздух в помещении и он оттуда путём гравитационной тяги уходит по искусственно созданному воздуховоду - это искусственная.

    Вот-вот, тогда конвекция, возникающая в результате нагрева поверхности Земли Солнцем, - это тоже искусственный процесс. И там тоже есть свои воздуховоды - прорехи в облаках, через которые теплый воздух устремляется в верхние слои атмосферы. :D

  • DVK Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    DVK Senior Member Автор темы

    22469

    22 года на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    22469
    # 5 марта 2026 19:47
    2014063:

    Вот-вот, тогда конвекция, возникающая в результате нагрева поверхности Земли Солнцем, - это тоже искусственный процесс. И там тоже есть свои воздуховоды - прорехи в облаках, через которые теплый воздух устремляется в верхние слои атмосферы. :D

    И что тут искусственное? Земля естественная. Солнце тоже. Облака и прорехи - тоже не искусственно созданные. Короче, ересь это словосочетание "естественная вентиляция" и всё тут. Потому что его по разному понимают разные люди.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • KRAKENMEM Member
    офлайн
    KRAKENMEM Member

    410

    7 лет на сайте
    пользователь #2661214

    Профиль
    Написать сообщение

    410
    # 5 марта 2026 19:55 Редактировалось KRAKENMEM, 2 раз(а).
    mr.oddball:

    Почему вытяжной, а не приточный?

    Действительно, при наличии приточки вытяжку можно сделать естественной, бонусом получить минимальное поступление пыли извне, при условии что на приточке стоит фильтр. Короче говоря, проще контролировать качество поступаемого воздуха, и подогрев никто не мешает поставить. От принудительной вытяжки без приточки смыла мало, возможно при принудительной приточке, впринципе не нужна)

    Добавлено спустя 20 секунд

    для мкд само то, собственно, и ветка про это :)

    Введите текст
  • DVK Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    DVK Senior Member Автор темы

    22469

    22 года на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    22469
    # 5 марта 2026 20:17
    KRAKENMEM:

    Действительно, при наличии приточки вытяжку можно сделать естественной, бонусом получить минимальное поступление пыли извне, при условии что на приточке стоит фильтр. Короче говоря, проще контролировать качество поступаемого воздуха

    Только не бонусом, а основным параметром из-за чего городить принудительную приточку. Если фильтровать воздух не требуется, то принудительная приточка... ну только если денег некуда девать.

    , и подогрев никто не мешает поставить.

    Ну... кошелёк не мешает? И душащее земноводное.

    От принудительной вытяжки без приточки смыла мало, возможно при принудительной приточке, впринципе не нужна)

    Да ладно, "смысла мало"?! А кто/что будет побуждать воздух двигаться в вытяжку? А при принудительной приточке - да, можно вытяжку оставить естественной.

    для мкд само то, собственно, и ветка про это :)

    "мкд" - это Много Квартирный "дом"? Новая политкорректная аббревиатура вместо общепринятого "гетто"?

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • KRAKENMEM Member
    офлайн
    KRAKENMEM Member

    410

    7 лет на сайте
    пользователь #2661214

    Профиль
    Написать сообщение

    410
    # 5 марта 2026 20:37
    DVK:

    А кто/что будет побуждать воздух двигаться в вытяжку?

    Не все люди перед тем как включить вытяжку открывают окна в помещение, вся проблема.

    Добавлено спустя 1 минута 21 секунда

    Темболее зимой

    Введите текст
  • DVK Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    DVK Senior Member Автор темы

    22469

    22 года на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    22469
    # 5 марта 2026 20:39
    KRAKENMEM:

    Не все люди перед тем как включить вытяжку открывают окна в помещение, вся проблема.

    Добавлено спустя 1 минута 21 секунда

    Темболее зимой

    Не понял. А при чём тут окна? Тем более зимой? Если приток реализован через оконные приточные клапана (Aereco и подобные), то они работают и при закрытых окнах. Иначе в них нет никакого смысла.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • KRAKENMEM Member
    офлайн
    KRAKENMEM Member

    410

    7 лет на сайте
    пользователь #2661214

    Профиль
    Написать сообщение

    410
    # 5 марта 2026 20:41

    Только если поставить этих свистулек на 1000 м3/ч. тогда всё будет в норме

    Введите текст
  • 2014063 Senior Member
    офлайн
    2014063 Senior Member

    7790

    9 лет на сайте
    пользователь #2014063

    Профиль
    Написать сообщение

    7790
    # 5 марта 2026 20:49 Редактировалось 2014063, 2 раз(а).

    DVK, пропускная способность клапанов не должна быть меньше производительности вытяжки в выбранном режиме, иначе потянет воздух из других помещений дома, где есть вентканалы, сообщающиеся с наружной атмосферой, например, из туалета.
    Вспомните М.Ломоносова: если где-то убыло, значит, где-то прибыло. Получается, невозможно удалять воздух из помещения, не замещая его другим прибывшим 1:1.

    DVK:

    Короче, ересь это словосочетание "естественная вентиляция" и всё тут. Потому что его по разному понимают разные люди.

    Все понимают, кроме вас, но в вашей версии все идут не в ногу, а вы один - в ногу. ;)

  • KRAKENMEM Member
    офлайн
    KRAKENMEM Member

    410

    7 лет на сайте
    пользователь #2661214

    Профиль
    Написать сообщение

    410
    # 5 марта 2026 21:14
    2014063:

    Все понимают, кроме вас

    Он ещё и автор, тогда вообще ничего не понимаю... квартиры, гетто...

    Введите текст
  • DVK Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    DVK Senior Member Автор темы

    22469

    22 года на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    22469
    # 5 марта 2026 22:40
    KRAKENMEM:

    Только если поставить этих свистулек на 1000 м3/ч. тогда всё будет в норме

    Если надо 1000 м3/ч, то какая проблема поставить?

    2014063:

    DVK, пропускная способность клапанов не должна быть меньше производительности вытяжки в выбранном режиме

    Х.З. Может быть, где-то и должна. Но в моём случае - точно нет, ни в коем случае не должна, потому что приточная часть систмы должна обеспечивать приток не только для нужд вентиляции, но и подачу воздуха для горения отопительных устройств.

    иначе потянет воздух из других помещений дома, где есть вентканалы, сообщающиеся с наружной атмосферой, например, из туалета.

    Может. Или, хуже того, опрокинет тягу в каком-нибудь из дымоходов. Или, если не осилит потянуть или опрокинуть (в туалетах обратные клапана, в дымоходах вьюшки задраены и т.п.), то просто упадёт производительность системы до точки, на которой пересекутся напорно-расходные графики вытяжной и приточной её частей.

    Все понимают, кроме вас, но в вашей версии все идут не в ногу, а вы один - в ногу. ;)

    Как видим, даже автор учебника понимает так же, как и я. Но некоторые почему-то это словосочетание понимают как "вентиляционная система с гравитационным (или "естественным";) побуждением".

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    5281

    12 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    5281
    # 6 марта 2026 15:39 Редактировалось mr.oddball, 1 раз.
    svchnk:

    Я собрал себе в доме (100м) полоумную вентиляцию
    - один вытяжной вентилятор с регулировкой скорости
    - в каждую комнату свой воздуховод
    - в каждом воздуховоде стоит управляемый клапан и датчики H2O, CO2
    - в каждой комнате дырка в стене для свежего воздуха
    Все датчики, моторчики, клапана, контроллеры куплены на алике. Софт самописный.
    Вытяжку планируется встроить в эту же систему

    Назовем это системой «принудительной вытяжки с естественным притоком и умным зонированием».

    Плюсы (Что сделано правильно и в чем смысл)
    Баланс влажности и CO2 (Смысл №1): Установка датчиков CO2 и влажности (H2O) в каждой комнате — это идеальный подход к управлению микроклиматом. Вместо того чтобы гонять воздух круглосуточно на одной скорости, система может включать вытяжку именно тогда, когда в комнате находятся люди (растет CO2) или повышается влажность (ванная, кухня, сушка белья). Это экономит тепло зимой и электроэнергию.

    Зональное управление (Смысл №2): Управляемые клапаны на каждый воздуховод — это правильное решение для такого типа системы. Если вытяжка одна, то, открывая клапан только в «грязной» зоне (туалет/кухня) и прикрывая в спальнях, вы концентрируете тягу там, где она нужнее всего.

    Регулировка скорости: Наличие частотного регулятора (или тиристорного/симисторного регулятора) у вентилятора позволяет точно настраивать производительность и, что важно, бороться с шумом и опрокидыванием тяги.

    Гибкость и ремонтопригодность: Всё куплено на Али, софт свой. Если что-то сломается, вы знаете, как это устроено, и можете заменить любой элемент дешево и быстро, не дожидаясь «фирменного» сервиса.

    Минусы и Подводные камни (Почему это может работать плохо или требовать доработки)
    Главная проблема: неконтролируемый приток («дырки в стене»).

    Физика процесса: Вы создаете разряжение (вакуум) в доме вентилятором. Воздух должен поступать через эти самые дырки. Если дырки маленькие или закрыты сеткой/жалюзи, вентилятору будет тяжело «тянуть», упадет КПД и появится шум.

    Сквозняки: Воздух будет засасываться через эти дырки с большой скоростью (струей). Зимой эта струя холодного воздуха будет падать вниз на пол, создавая зону дискомфорта. Это называется «переохлаждение приточного факела».

    Фильтрация: В дырках обычно нет нормальных фильтров (только москитная сетка). Весной и летом в дом будет лететь пыль, пух, пыльца. Это сведет на нет пользу от датчиков CO2, так как воздух будет свежим, но грязным.

    Проблема перетока воздуха:

    Вы ставите клапаны на вытяжку, но приток воздуха идет через стены. Чтобы воздух из спальни (с дыркой) попал в вытяжной клапан, например, коридора, ему нужно пройти через дверь.

    Если в комнатах стоят хорошие, плотные современные двери (или двери с порогами) и люди их закрывают на ночь, циркуляция нарушается. В закрытой спальне вытяжка не будет работать, так как воздуху неоткуда взяться (дырка в стене есть, но дверь закрыта, и воздух не идет в коридор к вытяжке). Давление в комнате сравняется с атмосферным, и датчик CO2 покажет ухудшение, но клапан откроется, а тянуть будет нечего. Нужны либо переточные решетки в дверях (щель под дверью 2-3 см), либо зазор между дверью и полом.

    Сложность балансировки:

    В классической вентиляции либо делают отдельные вытяжные каналы на каждую комнату (естественная тяга), либо один вентилятор, но сбалансированный со всей сетью.

    Здесь у вас один вентилятор и куча клапанов. Если клапаны будут открыты одновременно, воздух пойдет по пути наименьшего сопротивления. Комната, ближайшая к вентилятору, будет вентилироваться отлично, а дальняя — плохо, даже если клапан открыт. Регулировка скорости вентилятора и клапанов (степень их открытия, не только двоичное открыто/закрыто) потребует сложных алгоритмов или тонкой ручной настройки.

    Эффективность вытяжки зимой (Теплопотери):

    Вы выбрасываете теплый воздух на улицу через вытяжку. Чем мощнее работает вентилятор, тем больше тепла вы теряете. Датчики CO2 здесь играют положительную роль (включают вытяжку только по необходимости), но сама по себе схема без рекуперации (обратного возврата тепла) является энергозатратной. В доме 100 м² это может вылиться в приличные счета за отопление.

    Конденсат и обмерзание:

    Зимой теплый влажный воздух из душа или кухни, попадая в холодный чердак или в холодную трубу (если воздуховоды не утеплены), будет конденсироваться. Вода потечет обратно в вентилятор или в комнату, либо замерзнет внутри трубы, перекрыв сечение.

    Вывод и рекомендации по «доводке» системы
    Смысл в таком проекте есть, но это скорее «Умная вытяжка» (Smart Exhaust), чем полноценная вентиляция.

    Чтобы система работала действительно хорошо и была эффективной, ее нужно превратить из вытяжной в приточно-вытяжную или хотя бы доработать приток:

    Заменить «дырки в стенах»: Вместо простых отверстий стоит установить приточные клапаны (стенные или оконные). Они имеют регулировку, а некоторые модели — фильтры и защиту от продувания. Лучше всего — клапаны с подогревом или хотя бы с ручным/автоматическим дросселем для ограничения потока зимой.

    Обеспечить переток: Обязательно сделать щели под дверями или установить переточные решетки. Иначе умные клапаны будут работать вхолостую в закрытых комнатах.

    Утеплить воздуховоды: Если трубы идут по чердаку или холодным помещениям, их нужно тщательно утеплить, чтобы избежать конденсата.

    Подумать о фильтрации: Хотя бы на приточные отверстия поставить фильтры класса G3 или G4, иначе через год-два пыль покроет все датчики и поверхности.

    Алгоритм работы: В софте нужно заложить сценарий, чтобы при закрытии клапана в одной комнате, приточный клапан в этой комнате тоже прикрывался (если они управляемые), либо, чтобы вентилятор слегка сбавлял обороты, дабы не создавать избыточное разряжение в других щелях (через щели в окнах, например).

    На выходе: Ваш проект — это база для создания высокоинтеллектуальной системы вентиляции. Но «дырки в стене» — это его ахиллесова пята. Как только вы решите вопрос с организованным, фильтрованным и регулируемым притоком, система станет по-настоящему эффективной.

    Но как только начнешь решать вопрос с с организованным, фильтрованным и регулируемым притоком, то сразу выплывет целесообразность приточной или приточной вытяжной системы, ИМХО.

    Не умеешь петь - не пей!
  • 2014063 Senior Member
    офлайн
    2014063 Senior Member

    7790

    9 лет на сайте
    пользователь #2014063

    Профиль
    Написать сообщение

    7790
    # 6 марта 2026 16:54

    mr.oddball, встать с дивана и открыть на несколько минут форточку в комнате всегда было и будет проще и надежнее, чем устраивать что-то более сложное.