Ответить
  • Djeff Senior Member
    офлайн
    Djeff Senior Member

    605

    13 лет на сайте
    пользователь #352267

    Профиль
    Написать сообщение

    605
    # 5 сентября 2024 10:17
    3826261:

    Djeff:

    Land:

    Lonewolf:

    А что ж РККА не закопалась? Тоже многие прошли 1МВ.

    другая доктрина ведения войны. В РККА считалось, что закопавшихся в землю солдат сложней поднять в атаку. Видимо как раз травматические воспоминания 1ВМВ.

    Не совсем так. Считалось, что война будет маневренная, и защищенность солдата в одиночном окопе выше, чем в траншее.... Но в наставлениях было, что сначала - одиночный окоп (лежа, сидя стоя) потом при необходимости - соединять траншеями... Вроде даже норматив был, через какое время начинать копать траншеи.... Но это не точно.....

    Рокоссовский "Солдатский долг"
    Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем. Ну а пехота? Дал задание группе товарищей изучить обстоятельства дела и в то же время решил лично проверить систему обороны переднего края на одном из наиболее оживленных участков.
    Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое…
    Итак, добравшись до одной из ячеек, я сменил сидевшего там солдата и остался один.
    Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты.
    Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!..
    Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд

    Djeff:

    Вроде даже норматив был, через какое время начинать копать траншеи...

    Наставление по инженерному делу для пехоты РККА
    В течение часа, в летнее время, боец должен вырыть стрелковую ячейку для стрельбы стоя:

    Ну таки я про это и писал. Но там же далее:
    44. При остановке отделения на достигнутом рубеже для стрельбы бойцы с помощью малой лопаты отрывают себе отдельные ячейки для стрельбы лежа, одновременно маскируясь подручными средствами и табельными масками.
    При необходимости закрепиться на месте бойцы по приказанию командира углубляют свои ячейки для стрельбы с колена, а затем, не ожидая приказания,— для стрельбы стоя, создавая большие удобства для ведения огня и лучшее укрытие от огня, танков и авиации противника.
    В обороне отдельные ячейки дополняются ячейковыми щелями и соединяются между собой общим соединительным ходом.
    45. Устройство бойцами для себя отдельных ячеек с последующим их развитием называется самоокапыванием

    Т.е. наставление по инженерной подготовке образца 1939 предусматривало в том числе и траншеи.

  • жыстянщик Senior Member
    офлайн
    жыстянщик Senior Member

    3351

    9 лет на сайте
    пользователь #1674526

    Профиль
    Написать сообщение

    3351
    # 5 сентября 2024 10:55
    Djeff:

    Т.е. наставление по инженерной подготовке образца 1939 предусматривало в том числе и траншеи.

    Так траншеи и самоокапывание не значит оборонительная война. Война все равно должна была быть наступательной, а эти все траншеи для подразделений ожидающих подкрепления и боеприпасы, либо чтобы сковывать силы противника и дать возможность в другом месте продвинуться.

  • Djeff Senior Member
    офлайн
    Djeff Senior Member

    605

    13 лет на сайте
    пользователь #352267

    Профиль
    Написать сообщение

    605
    # 5 сентября 2024 11:26
    жыстянщик:

    Djeff:

    Т.е. наставление по инженерной подготовке образца 1939 предусматривало в том числе и траншеи.

    Так траншеи и самоокапывание не значит оборонительная война. Война все равно должна была быть наступательной, а эти все траншеи для подразделений ожидающих подкрепления и боеприпасы, либо чтобы сковывать силы противника и дать возможность в другом месте продвинуться.

    Не надо делать тупых выводов. Даже при наступлении, рано или поздно наступающая часть останавливается, просто (как минимум)для подвоза боеприпасов и других ресурсов. Соответственно, после выхода на установленные рубежи - останавливается и готовится к обороне. Были предусмотрены траншеи и в 1939 году.

  • dik2 Senior Member
    офлайн
    dik2 Senior Member

    13709

    10 лет на сайте
    пользователь #1210747

    Профиль
    Написать сообщение

    13709
    # 5 сентября 2024 12:46

    Умение копать окопы никак не связано с тем, собирается армия наступать или обороняться

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25882

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25882
    # 5 сентября 2024 13:09
    dik2:

    Умение копать окопы никак не связано с тем, собирается армия наступать или обороняться

    умение вообще никак не связано со стратегией. А лишь с практикой. Училась ли РККА окапываться в ходе предвоенных учений? Вот что-то мне подсказывает, что нет

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • dik2 Senior Member
    офлайн
    dik2 Senior Member

    13709

    10 лет на сайте
    пользователь #1210747

    Профиль
    Написать сообщение

    13709
    # 5 сентября 2024 13:19
    Land:

    умение вообще никак не связано со стратегией.

    Все верно

    Land:

    Училась ли РККА окапываться в ходе предвоенных учений? Вот что-то мне подсказывает, что нет

    Она дофига чему не училась. Очковтирательство и показуха - наше все. И ничего не поменялось с того времени

  • Djeff Senior Member
    офлайн
    Djeff Senior Member

    605

    13 лет на сайте
    пользователь #352267

    Профиль
    Написать сообщение

    605
    # 5 сентября 2024 14:02
    dik2:

    Она дофига чему не училась. Очковтирательство и показуха - наше все. И ничего не поменялось с того времени

    Я таки не совсем согласен про то время. Мне кажется, основная причина - резкое увеличение армии после финской кампании. А вновь образованным частям - необходимо построить казармы, и прочие необходимости. Вот этим и занимались.... а не показухой

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25882

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25882
    # 5 сентября 2024 14:07
    Djeff:

    Мне кажется, основная причина - резкое увеличение армии после финской кампании.

    а зачем было резко увеличивать армию после финской? Кто угрожал-то?

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • dik2 Senior Member
    офлайн
    dik2 Senior Member

    13709

    10 лет на сайте
    пользователь #1210747

    Профиль
    Написать сообщение

    13709
    # 5 сентября 2024 14:11
    Djeff:

    Мне кажется, основная причина - резкое увеличение армии после финской кампании

    Этот фактор тоже сыграл

    Land:

    а зачем было резко увеличивать армию после финской? Кто угрожал-то?

    Вопрос звучит максимально странно, когда его задают обладая послезнанием

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25882

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25882
    # 5 сентября 2024 14:42
    dik2:

    Вопрос звучит максимально странно, когда его задают обладая послезнанием

    ну мы же общество с непредсказуемым прошлым...

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • Lonewolf Onliner Auto Club
    офлайн
    Lonewolf Onliner Auto Club

    21300

    22 года на сайте
    пользователь #3975

    Профиль
    Написать сообщение

    21300
    # 5 сентября 2024 14:51
    Land:

    Djeff:

    Мне кажется, основная причина - резкое увеличение армии после финской кампании.

    а зачем было резко увеличивать армию после финской? Кто угрожал-то?

    НАТО Вермахт лязгал гусеницами на границе. :D

    VW Touareg 3.6 FSI
  • dik2 Senior Member
    офлайн
    dik2 Senior Member

    13709

    10 лет на сайте
    пользователь #1210747

    Профиль
    Написать сообщение

    13709
    # 5 сентября 2024 14:55
    Land:

    ну мы же общество с непредсказуемым прошлым...

    Прошлое не надо предсказывать. Оно уже случилось

    Lonewolf:

    Вермахт лязгал гусеницами на границе.

    Если утрировать, то да. Война витала в воздухе, и иметь сильную армию было не самой плохой идеей.

  • Lonewolf Onliner Auto Club
    офлайн
    Lonewolf Onliner Auto Club

    21300

    22 года на сайте
    пользователь #3975

    Профиль
    Написать сообщение

    21300
    # 5 сентября 2024 15:00
    dik2:

    Если утрировать, то да. Война витала в воздухе, и иметь сильную армию было не самой плохой идеей.

    Не сходится малость... Решение о резком увеличении численности РККА принято до того, как запахло войной...

    VW Touareg 3.6 FSI
  • dik2 Senior Member
    офлайн
    dik2 Senior Member

    13709

    10 лет на сайте
    пользователь #1210747

    Профиль
    Написать сообщение

    13709
    # 5 сентября 2024 15:07
    Lonewolf:

    Не сходится малость... Решение о резком увеличении численности РККА принято до того, как запахло войной...

    Вы тоже правы. События 1939-40 годов вполне очевидно указывают, что СССР не собирался отсиживаться.

  • Djeff Senior Member
    офлайн
    Djeff Senior Member

    605

    13 лет на сайте
    пользователь #352267

    Профиль
    Написать сообщение

    605
    # 5 сентября 2024 16:02
    Land:

    Djeff:

    Мне кажется, основная причина - резкое увеличение армии после финской кампании.

    а зачем было резко увеличивать армию после финской? Кто угрожал-то?

    А не было угрозы? Ну вот, решили так. Увеличить. Нашли обоснование.
    А что, не надо было?

    Добавлено спустя 22 минуты 35 секунд

    Lonewolf:

    dik2:

    Если утрировать, то да. Война витала в воздухе, и иметь сильную армию было не самой плохой идеей.

    Не сходится малость... Решение о резком увеличении численности РККА принято до того, как запахло войной...

    Ну-ну.

  • Lonewolf Onliner Auto Club
    офлайн
    Lonewolf Onliner Auto Club

    21300

    22 года на сайте
    пользователь #3975

    Профиль
    Написать сообщение

    21300
    # 5 сентября 2024 19:07
    Djeff:

    А не было угрозы?

    А кто угрожал?

    Djeff:

    Ну-ну.

    Баранки гну :D

    VW Touareg 3.6 FSI
  • 3826261 Senior Member
    офлайн
    3826261 Senior Member

    1844

    полгода на сайте
    пользователь #3826261

    Профиль
    Написать сообщение

    1844
    # 5 сентября 2024 19:46
    sherst:

    Можно долго обсуждать действия отдельных армий, корпусов, дивизий и т.д. Но это все бессмысленно, не учитывая общей стратегии СССР того времени, которая основывалась на догме, что пролетарские (коммунистические) революции неизбежны в Европе. В июне 1941г в это верили все - от слесарей, токарей и крестьян до членов ВС СССР и Политбюро

    Не считайте всех за идиотов.
    Ленин и Трроцкй тоже верил в Мровую революцю
    И что
    в 19 году еле еле вспыхнула на пару месяцев слабая такая революция в Венгрии.
    И всё.
    Ни в Польше ни в Германии н в Турции, нив Прибалтике ни в других странах пожар революции так больше и не раздули.

    Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды

    Land:

    Djeff:

    Мне кажется, основная причина - резкое увеличение армии после финской кампании.

    а зачем было резко увеличивать армию после финской? Кто угрожал-то?

    После финской компании Была массовая демобилизация.Из рядов КА
    У меня два деда и четыре их брата.
    Кто остался жив,весной 40-го года вернулись по домам.

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25882

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25882
    # 6 сентября 2024 09:40
    Djeff:

    А не было угрозы?

    А была угроза?

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10837

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10837
    # 6 сентября 2024 10:34
    3826261:

    Ни в Польше ни в Германии н в Турции, нив Прибалтике ни в других странах пожар революции так больше и не раздули.

    Вот про Германию так голословно заявлять не надо.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 6 сентября 2024 10:38
    3826261:

    sherst:

    Можно долго обсуждать действия отдельных армий, корпусов, дивизий и т.д. Но это все бессмысленно, не учитывая общей стратегии СССР того времени, которая основывалась на догме, что пролетарские (коммунистические) революции неизбежны в Европе. В июне 1941г в это верили все - от слесарей, токарей и крестьян до членов ВС СССР и Политбюро

    Не считайте всех за идиотов.
    Ленин и Трроцкй тоже верил в Мровую революцю
    И что
    в 19 году еле еле вспыхнула на пару месяцев слабая такая революция в Венгрии.
    И всё.
    Ни в Польше ни в Германии н в Турции, нив Прибалтике ни в других странах пожар революции так больше и не раздули.

    Начхать всем было, во что там Ленин или Сталин верили или не верили. Есть документы, согласно которым и разрабатывалась стратегия. Или вы думаете, что Шапошников (Мерецков, Жуков и т.д.) при разработке планов войны спрашивали у Сталина, а действительно ли он верит в то, что в Лондоне (Берлине, Париже...) неизбежны пролетарские революции и долг РККА прийти на помощь товарищам по Коминтерну? Может ну ее к лешему эту марксистско-ленинскую теорию о неизбежности пролетарских революций, а вместе с ней и все решения наших пленумов/съездов? Может повычеркиваем из нашей партийной программы всю эту марксистко-ленинскую чушь, чтобы не дразнить буржуев (весь остальной мир на тот момент) и окопаемся со всех сторон на случай, если кто-нить захочет нашей земли?
    Вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что так было. Было так: любой сомневающийся в марксистско-ленинских догмах в те годы отправлялся в ГУЛАГ или сразу к стенке.