Налоговая интересуется про деньги на ...

Один вопрос. Вы юрист, что так все просто трактуете? Может еще на основании нормативки привести сможете обоснование, ну для того, чтоб я был полностью посрамлен в некомпетентности

kitnamore:

w_e_r_r,

А при том, что умершая бабушка, ну, никак не может написать дарственную и налоговой не составит труда выяснить писала ли эту дарственную бабушка или нет.

Или тут предлагают заставлять писать дарственные бабушек живых, а потом умерщвлять их?

А при том, что умершая бабушка, ну, никак не может написать дарственную и налоговой не составит труда выяснить писала ли эту дарственную бабушка или нет.

Или тут предлагают заставлять писать дарственные бабушек живых, а потом умерщвлять их?

Итак до смерти ваша бабушка лично по договору дарения подарила вам определенную сумму денег. Все нормально? Все. После этого ваша бабушка, не дай бог умерла. Все законно, не правда ли?

Второй вариант, вы подделали договор дарения - это, безусловно, правонарушения со всеми вытекающими последствиями, потому тут спорить и смысла нет, потому как я лично незаконные способы не обсуждаю, потому что они незаконны и вы тут абсолютно правы.

Выяснить составлялся ли тот или иной документ конкретным лицом, безусловно, можно в процессе расследования уголовного дела или в судебном рассмотрении.

kitnamore:

А определение верное и даже очень подходит, т.к. путем обмана (написания левой дарственной или договора займа) вы получаете деньги\право не платить налоги. Более того, часть этих денег, в случае, если будет доказано, что бабушка ничего не писала и не зарабатывала, должна отойти государству. Тут тебе и статья про неуплату налогов добавится. Целый букет.

Право незаконно неуплачивать налоги охватывается специальной статьей Уклонение от уплаты налогов. Мошенничество - это, если я пообещал купить вам машину, взял с вас задаток, заранее зная, что машину я вам покупать не собираюсь, а собираюсь деньги пропить.

kitnamore:

Если Вам что-то подарили живые люди, да, не обязаны, а если подарили мертвые, то объяснения потребут с Вас, а не из могилы.

А вообще, чтобы Вы были в курсе, налоговая Вам выставляет требования и Вы уже оспариваете их требования в суде, а не наоборот. Просто учтите это. Именно поэтому налоговая скажет - дарственная липовая, и Вам в суде надо будет доказать обратное. Мало того, в суде могут быть подняты следующие вопросы - заработала ли бабушка такие деньги, а если в реальности так удачно все сложилось (подарила миллион долларов, да чего уж там, миллиард и на след. день сама умерла), то не была ли выписана данная бумага под давлением или в силу расстройства здоровья. А еще можно такой документ признать ничтожным, из-за заведомо ложных в нем сведений.

Понятное дело, что мертвые ничего подарить не смогут

Вы в курсе, что такое недействительность сделок и в каком порядке они признаются недействительными и кто определяет действительность, недействительность сделок?

Понятное дело, что мертвые ничего подарить не смогут. По поводу пооделки договора я уже писал выше.

Но в целом, если налоговая считает договор дарения "липовым", она должна обратиться в суд с признанием такой сделки недействительной (по основаниям ее мнимости) и доказать, почему она считает такую сделку недействительной. Если налоговая не сможет доказать, что сделка недействительна, то вам и доказывать ничего не надо.

kitnamore:

w_e_r_r,

Ну, и напоследок, с мертвого действительно взятки гладки, а вот с Вас - как наследника - нет. Т.е. его долги по уплате налогов перейдут к Вам. В лучшем случае - Вам просто не зачтут за оправдание такой липовой дарственной (или сами откажетесь), в худшем я уже оглашал.

P.S. Вы реально хотите сказать, что я могу спокойно бабушку попросить мне подарить миллиард, а после ее смерти мне никогда не придется платить налогов, т.к. уж точно миллиарда мне хватит? Сами пробовали, или только теории хлипкие?

Почему до сих пор никто в мире не догадался по такой схеме отбеливать налоги?

Знаете, меня очень радуют люди, которые обвиняют других в хлипких теориях, сами будучи с ними знакомы очень отдаленно, притом постоянно смешивая теплое с мягким.

Начнем с того, что мы тут речь вели не о наследовании, а о дарении не так ли? Если вели речь о дарении, то причем тут наследование? Не говоря уже о том, что наследниками первой очереди явлются супруг бабушки, ее родители и ее дети, то бишь ваши родители, но не вы как внук.

Продолжая речь о дарении, так вот, если мне что-то подарили, то я никакой не наследник и никакой ответственности по долгам дарителя не несу. Если же я что-то унаследовал, то есть официально принял наследство (а я, кстати, имею право не принимать наследство или отказаться от него в пользу государтсва), тогда я несу бремя долгов наследодателя, но только в объеме того имущества, что мне передал наследодатель. В данном же случае, повторюсь, никакого наследования не было.

По поводу подарить миллиард, чтобы потом не платить налоги. Опять-таки никто не запрещает этого делать.

Налоговый орган имеет право обратиться в суд с признанием данной сделки недействительной, где ему необходимо будет доказать, что данная сделка, например, мнимая, то есть сделанная для вида, без целей создать юридические последствия. Сможет доказать это, значит сделки не было, не сможет, значит у вас есть миллиард

А почему никто не догадался отбеливать налоги, с чего вы думаете, что не догадался? Суммы просто не те... Потому как отбеливают не миллиардами, а тысячами, но очень-очень много раз

Saturn,

не принципиальна сумма...

Само по себе оно может и пригодится, только декларацию надо заполнить в текущем налоговом году, а не через 10 лет. Это раз. А во-вторых, речь шла именно о том, чтобы выписать дарственную от имени мертвой бабушки задним числом.

Вообщем где-то так. Истина где-то рядом, но точно не в плоскости дарственных от умерших.

w_e_r_r,

Вы хотите оспорить мои доводы какой-то нормативкой? Если да - срамите, я уж как-нить переживу. Заодно практику приложите к делу о том, как налоговые кушают явную липу, о том как суды становятся на сторону таких мошенников, которые рисуют бумажки от имени умерших. Мы всему будем рады.

Вы серьезно не понимаете, что написание липовой дарственной для уклонения от уплаты налогов - это мошенничество? Тут же сразу две статьи - мошенничество и уклонение от уплаты налогов. Ведь можно просто уклоняться от уплаты, без всяких дарственных.

В суде будете доказывать, что суд не имеет право признать такую дарственную липовой.

Вы просто не понимаете как у нас в государстве делаются дела. Допустим Вы и я понимаете весь абсурд неприятия (пусть и липовой) дарственной налоговыми органами. Но налоговая выставляет Вам (с Вашей и возможно моей точки зрения) требования об уплате налогов. Заодно подает запросы на арест вашего имущества и счетов. Да, может это и не законно (основания), но именно с этого момента не налоговая будет куда-то что-то подавать, а Вы. Спросите как судятся с налоговыми предпрития и частные лица. Я не слышал, чтобы налоговая для права требования уплаты налогов подавали судебные иски.

Прекратите витать в облаках. Серьезно. Напишите что ли официальный запрос в налоговую с вопросом: "Могут ли начислить налоги с дарственной, которая оформлена от имени умершего человека?" и второй вопрос "Если я не заполнил декларацию и не указал в качестве дохода подарок в установленные законом сроки, могу ли я через несколько лет задекларировать без уплаты налогов?". Потом выложите здесь ответы и будете гордо уничижать противников такой схемы ухода от уплаты налогов.

Да, я вел речь о дарственной\договоре займа от умершего родственника. Но если у умершего было имущество или средства, с которых не были уплачены налоги, то налоговая вправе взыскать их и даже после смерти. Смерть в данном случае не может являтся поводом от отказа налоговой по налоговым требованиям. Так понятнее или продолжим цепляться к словам?

Или Вы опять же хотите сказать, что некий дедушка, будучи директором завода МТЗ наворовал на миллиард долларов, подарил внуку, на завтра отравился и все, теперь с внука взятки-гладки и он может спокойно свой миллиард тратить и не платить налогов? Ой, умора.

Думаю, что Вы сами понимаете, что сделки на сколь угодно серьезные суммы нашим судом будут не без оснований признаны ничтожными, мнимыми и т.д. и т.п. Или все же нет?

Тысячами отбеливают и много-много раз... Удивительно, сколько же родственников ближайших умирают скоропостижно.

P.S. Ну, как и следовало, начались съезды. Типа миллиард нельзя, а тысячу можно.

kitnamore:

w_e_r_r,

Вы хотите оспорить мои доводы какой-то нормативкой? Если да - срамите, я уж как-нить переживу. Заодно практику приложите к делу о том, как налоговые кушают явную липу, о том как суды становятся на сторону таких мошенников, которые рисуют бумажки от имени умерших. Мы всему будем рады.

Вы серьезно не понимаете, что написание липовой дарственной для уклонения от уплаты налогов - это мошенничество? Тут же сразу две статьи - мошенничество и уклонение от уплаты налогов. Ведь можно просто уклоняться от уплаты, без всяких дарственных.

В суде будете доказывать, что суд не имеет право признать такую дарственную липовой.

Вы просто не понимаете как у нас в государстве делаются дела. Допустим Вы и я понимаете весь абсурд неприятия (пусть и липовой) дарственной налоговыми органами. Но налоговая выставляет Вам (с Вашей и возможно моей точки зрения) требования об уплате налогов. Заодно подает запросы на арест вашего имущества и счетов. Да, может это и не законно (основания), но именно с этого момента не налоговая будет куда-то что-то подавать, а Вы. Спросите как судятся с налоговыми предпрития и частные лица. Я не слышал, чтобы налоговая для права требования уплаты налогов подавали судебные иски.

Прекратите витать в облаках. Серьезно. Напишите что ли официальный запрос в налоговую с вопросом: "Могут ли начислить налоги с дарственной, которая оформлена от имени умершего человека?" и второй вопрос "Если я не заполнил декларацию и не указал в качестве дохода подарок в установленные законом сроки, могу ли я через несколько лет задекларировать без уплаты налогов?". Потом выложите здесь ответы и будете гордо уничижать противников такой схемы ухода от уплаты налогов.

Вы внимательно читайте. Я согласен, что подделка договоров - это правонарушение и налоговый орган имеет право в судебном порядке признать такой документ недействительным со всеми вытекающими последствиями.

Налоговая действительно имеет право принять решение о взыскании с вас сумм доначисленного налога, но, если вы физическое лицо, то взыскать может только в судебном порядке (ст 59 НК). В суде, безусловно, налоговый орган обязан доказать обоснованность своих требований, а вы, соответственно, можете доказывать необоснованность их требований. Если вы действительно делаете ставку на откровенную липу, то результат однозначно будет не в вашу пользу. Если нужны примеры, когда налоговый орган обращается в суд за взысканием налогов, ну есть такие решение, например, в консультанте.

По поводу запросов. Мне, знаете ли, смысла их писать нету, я ответы знаю.

Тем более хороший вопрос : "Могут ли начислить налоги с дарственной, которая оформлена от имени умершего человека?" Если он подарил вам что-то, будучи уже умершим, то это правонарушение, а, если он сделал это, будучи живым, то какие вопросы? Если он был вашим близким родственником, то никаких налогов по Закону о подоходном налоге с физических лиц вы уплачивать не обязаны.

"Если я не заполнил декларацию и не указал в качестве дохода подарок в установленные законом сроки, могу ли я через несколько лет задекларировать без уплаты налогов?" Я не обязан подавать декларацию ежегодно, кроме случаев прямо предусмотренных законом. Получение дарения от близких родственников не влечет обязанности подавать декларацию. Если от меня требуют декларацию об источниках денежных средств, то я могу указывать в ней любые источники средств, потому как Закон никоим образом перечень этот не ограничивает.

kitnamore:

Да, я вел речь о дарственной\договоре займа от умершего родственника. Но если у умершего было имущество или средства, с которых не были уплачены налоги, то налоговая вправе взыскать их и даже после смерти. Смерть в данном случае не может являтся поводом от отказа налоговой по налоговым требованиям. Так понятнее или продолжим цепляться к словам?

Никто ж и не говорит, что долги наследодателя по налогам, которые он должен уплатить при жизни, не переходят по наследству. И вы абсолютно правы, что смерть не есть повод для отказа налогового органа по налогам, которые при жизни должен был заплатить умерший. Я это и не оспариваю.

Но сказанное ведь не означает, что вы как наследник будете оплачивать ЕГО налоги.

Применительно к дарению, скажем так, то что вам подарено - это абсолютно не то же самое, что вами унаследовано. Если вам что-то подарили с целью не уплачивать налоги, то налоговый орган пусть признает сделку нейдествительной, а потом уже довзыскивает налоги. Но приравнять наследство к дарению, это уж слишком. То есть я хочу сказать, что то, что вам подарили - это ваше без всяких условий, пока не будет доказано иное. И просто требовать у вас, чтобы вы за счет подаренного вам умершим дарителем, оплатили налоги умершего дарителя - это незаконно. Законно тогда, когда вы наследник.

Статья 40. Исполнение налогового обязательства умершего, объявленного умершим, безвестно отсутствующего или недееспособного физического лица

1. Налоговое обязательство умершего физического лица исполняется его наследником (наследниками), принявшим наследуемое имущество умершего, в пределах стоимости наследуемого имущества и пропорционально доле в наследстве не позднее двух месяцев со дня принятия наследства. При этом правопреемства по исполнению наследником (наследниками) обязанности по уплате причитающихся с умершего физического лица пеней не возникает.

По заявлению наследника (наследников) умершего физического лица налоговый орган в течение пяти дней со дня подачи такого заявления обязан сообщить наследнику (наследникам) умершего физического лица о наличии задолженности по налоговому обязательству умершего физического лица.

При отсутствии наследника (наследников) или при отказе наследника (наследников) от принятия наследства, а также в случае, когда величина налогового обязательства умершего физического лица превышает стоимость наследуемого имущества, непогашенная сумма задолженности по налоговому обязательству умершего физического лица признается безнадежным долгом и списывается в порядке, установленном законодательством.

(часть 3 пункта 1 статьи 40 в ред. Закона Республики Беларусь от 22.07.2003 N 225-З)

Исполнение налогового обязательства физического лица, объявленного умершим, производится в аналогичном порядке.

Разъяснять надо или понятно?

kitnamore:

Или Вы опять же хотите сказать, что некий дедушка, будучи директором завода МТЗ наворовал на миллиард долларов, подарил внуку, на завтра отравился и все, теперь с внука взятки-гладки и он может спокойно свой миллиард тратить и не платить налогов? Ой, умора.

Думаю, что Вы сами понимаете, что сделки на сколь угодно серьезные суммы нашим судом будут не без оснований признаны ничтожными, мнимыми и т.д. и т.п. Или все же нет?

Тысячами отбеливают и много-много раз... Удивительно, сколько же родственников ближайших умирают скоропостижно.

P.S. Ну, как и следовало, начались съезды. Типа миллиард нельзя, а тысячу можно.

Мы, видимо, ведем речь об одном и том же только разными словами. Я в общем-то речь веду о том же самом.

А именно, пока не доказано иное, считается, что все что вам подарено, подарено законно. То есть пока не доказано, что дедушка заработал миллиард, то значит заработал и вам подарил законно. Однако, если у налогового органа есть сомненения на сей счет, он имеет право обратиться в суд и признать такую сделку недействительной. Я согласен с вами, что доказать то, что ваш дедудшка никак не смог заработать миллиард, получая тысячу долларов, не составит труда. После признания сделки недействительной у вас уже проблемы, потому как вам предложат этот миллиард вернуть, потому как юридически вы не имеете на него никакого права

По поводу тысячи это не съезд, я просто хотел сказать, что, если дедушка подарил вам, скажем, тысяч 50, то тут доказать, что он за всю свою жизнь столько не заработал, будет много сложнее.

kitnamore:

....

P.S. Вы реально хотите сказать, что я могу спокойно бабушку попросить мне подарить миллиард, а после ее смерти мне никогда не придется платить налогов, ....

Между подарком в несколько тысяч и миллиардом есть некоторая разница. И заключается она в том, увидив миллиард, налоговая предпримет все законные и незаконные меры, чтобы отобрать а вас этот миллиард. И никакая бабушка не проканает. Даже если вы легально заработаете столько денег, то проблемы гарантированы, т.к. с точки зрения государства, рядовой добропорядочный белорус не в состоянии заработать такие деньги, а значит здесь явно что-то не чисто. В данном случае на все 100% работает принцип: "Был бы человек, а статья найдется." Те, кто способен заработать большие деньги, имеют свои возможности для отмывки и бабушка вряд ли в их числе.

Поэтому не стоит бросаться в крайности и приписывать нолики. Не тот случай.

А вот если сумма небольшая, то почему бы не запастись дарственной бумажкой на всякий случай? Конечно, если есть такая возможность, т.к. речь не идет о том, чтобы потом сразу отравить бабушку или подделать бумагу за день до похода в налоговую. Мы обсуждаем легальные способы ухода от налогов, т.е. те способы, которые не притиворечат законам государства им же написанные. Не нужно фантазировать. В законах есть дыры, вот ими и нужно пользоваться. Остается только выяснить, как это сделать правильно.

Maks_K:

Дело в том что все это пойдет в суд

и именно наш справедливый государственный суд будет решать должны вы денег государству или нет

P.S. Ну запомните наконец то что у нас де факто существует презумпция виновности налогоплательщика

Ну и пойдет в суд и что?

Я знаю кучу примеров, когда суд отказывал налоговым органам, потому что требования налоговой явно были высосаны из пальца.

Понимаете, дефакто у нас много чего существует, но существует оно в основном потому, что многие это так и воспринимают, что, мол, ну страна такая, чего бороться-то.

Я думаю, что предложи вам налоговая заплатить крупную сумму налогов, только потому что ей показалось, что вы жулик, то, я полагаю, что вы все пути изыщите, чтоб не платить.

w_e_r_r, и я знаю тоже такую же кучу.

Maks_K, и не надо здесь расказывать про ангажированность суда. Да, он зачастую ленится влезать во все тонкости дела, но если его подстёгивать - то очень даже рассматривает дела на основании закона.

Saturn:

ну зачем сразу миллиард? пусть подарит 20000 долларов. и положить бумажку - мало ли после бабушкиной смерти пригодится

ЧТО ТУТ КРИМИНАЛЬНОГО?

Я тут так и писал. Бабушка при жизни напишет бумажку, ей все равно что писать, а одаряемый положит ее в папочку на время, может пригодится.

да.

и в след. году после смерти, внук идёт в налоговую и заполняет декларацию за прошлый год, что мол вот: от бабушки был приход в виде дарения.

что тут криминального?

kitnamore:

w_e_r_r,

1) А при том, что умершая бабушка, ну, никак не может написать дарственную и налоговой не составит труда выяснить писала ли эту дарственную бабушка или нет.....Если Вам что-то подарили живые люди, да, не обязаны, а если подарили мертвые, то объяснения потребут с Вас, а не из могилы.

2) А вообще, чтобы Вы были в курсе, налоговая Вам выставляет требования и Вы уже оспариваете их требования в суде, а не наоборот. Просто учтите это. Именно поэтому налоговая скажет - дарственная липовая, и Вам в суде надо будет доказать обратное. Мало того, в суде могут быть подняты следующие вопросы - заработала ли бабушка такие деньги, а если в реальности так удачно все сложилось (подарила миллион долларов, да чего уж там, миллиард и на след. день сама умерла), то не была ли выписана данная бумага под давлением или в силу расстройства здоровья. А еще можно такой документ признать ничтожным, из-за заведомо ложных в нем сведений.

3) Ну, и напоследок, с мертвого действительно взятки гладки, а вот с Вас - как наследника - нет. Т.е. его долги по уплате налогов перейдут к Вам. В лучшем случае - Вам просто не зачтут за оправдание такой липовой дарственной (или сами откажетесь), в худшем я уже оглашал.

P.S. Вы реально хотите сказать, что я могу спокойно бабушку попросить мне подарить миллиард, а после ее смерти мне никогда не придется платить налогов, т.к. уж точно миллиарда мне хватит? Сами пробовали, или только теории хлипкие?

Почему до сих пор никто в мире не догадался по такой схеме отбеливать налоги?

1) Подарил ныне почивший когда еще был жив - есть сомнения этического плана, но никак не юридич. Я пришел к бабушке и говорю -"Напиши дарственную на 40 кг золота!" "Дык нету у меня!" "ДДык я не прошу золота - только бумагу!" "Дык на, внучек!" И все.

2) Вы путаете систему отношений налоговой с юрлицом (они да - практически беззащитны перед произволом налоговой) и физлицом - там у них зубья много короче

3) Речь не идет о наследовании - о дарении. Соотв. - и сюжет иной. А начислить долги умершему не сможет никто - ибо умерший не может выступать стороной в процессе, лишен возможности защищаться, представлять объяснения, доказательства невиновности и тп - т.е. судебного решения не будет - а без него и взыскания долгов по налогам (даже с наследства). А тут - даже не наследство.

к ПС - все надо делать без излишнего усердия.

Citron:

Итак, мы выяснили, что подарок (деньги) от близкого родственника налогами не облагается.

Насколько я знаю, к близким родственникам относятся: жена, дети, родители и родные братья/сестры.

А бабушка к внуку - кто? Считается близким родственником или нет? Может налоговая за это зацепиться?

бабушка/дедушка и внуки тоже близкие родственники.