История ВОВ 2.0

mFish:

sherst:

Доведение ситуации до "выжить/уцелеть" результат внешней политики Сталина, в частности, его заигрываний с нацистами.

Понятно... Не заигрывал бы -- не было бы Великой Отечественной (а может и второй мировой)?

Не передергивайте. Вторая мировая война началась нападением на Польшу, после чего Англия и Франция объявили Германии войну (предварительно потребовав вывести войска из Польши). А Сталин ввел войска в Польшу через две недели. И если бы перед этим он не дал гарантий Гитлеру, что воевать с ним не станет, то и никакого разгрома 1941г не случилось бы. Либо позиционная "странная война" с блокадой Германии, либо мирное противостояние с той же блокадой.

mFish:

Да и не может быть.
Барбаросса -- план военный.. план по разгрому СССР.
А Ост -- план "освоения" территорий.
Это - просто разные планы разных действий.

Ну и что ж вы тогда вместе с MaxRusak пытаетесь мне доказать, что "Барбаросса" это СЛЕДСТВИЕ плана "Ост"?

mFish:

..

sherst:

нет никаких данных о том, что "Барбаросса" - результат плана Ост.

Но вот тезис что разработчики Барбароссы НИЧЕГО не знали про Ост --надо не постулировать, а доказывать.
И тем более не выводить из этого что Ост посему был разработан только к концу 41-го...

sherst:

никто из разработчиков (по пальцам можно перечесть) не согласовывал план с планом Ост, даже и не слышал о нем.

Они Вам сами рассказали об этом?

Все, кто разрабатывал план "Барбаросса" хорошо известны, всех их допрашивали и советская контрразведка и на Нюрнбергском процессе. Руководивший разработкой плана фельдмаршал Паулюс вообще был в совестком плену, а затем до конца жизни проживал в ГДР. Никто из них не упоминал, что они руководствовались планом Ост. Так что свои домыслы доказывайте сами.

MaxRusak:

sherst:

Доведение ситуации до "выжить/уцелеть" результат внешней политики Сталина, в частности, его заигрываний с нацистами.

Как бы ни Англия, ни Франция дружить со Сталиным не желали.

Ха! Если со мной хороший мальчик дружить не хочет, буду с бандитом дружить? Железная логика.

жыстянщик:

sherst:

В данном случае играет роль военная составляющая. Без Договора о ненападении крупное боестолкновение были неизбежным.

Ну да, просто на уровне батальонов/полков, не разобравшись начали бы лупить Вермахт по РККА и наоборот. Френдли фаер.

Именно так. Не хочу терять время на поиски, но кажется, у Еременко в мемуарах об этом и было сказано прямым текстом (типа, встречу немцев, оказывавших сопротивление, начну мочить).

MaxRusak:

sherst:

Англо-германское заявление господ Гитлера и Чемберлена отражало их личное мнение на тот момент

А может и Пакт Молотова-Риббентропа отражал их личное мнение на тот момент, о котором никто и не вспомнил в июне 1941г, когда Германия напала на СССР?

Договор о ненападении между СССР и Германией, являясь международным договором, требовал ратификации высшими законодательными органами стран. В самом договоре в соответствующем пункте прописано "скорейшей". А всяко-разно бумаги и заявления, не утвержденные законодательным органом государства, никаких обязательств со стороны соответствующего государства не влекут, оставаясь просто бумагами и заявлениями.

жыстянщик:

sherst:

Именно так. Не хочу терять время на поиски, но кажется, у Еременко в мемуарах об этом и было сказано прямым текстом (типа, встречу немцев, оказывавших сопротивление, начну мочить).

Перестрелки были, но видимо были быстро подавлены командованием. Связисты виноваты)))

Вот именно, даже при наличии гарантий о ненападении РККА на вермахт, были перестрелки и готовность командиров воевать с немцами. Что уж говорить о ситуации, когда никакого Пакта не существовало бы.

Djeff:

Пакты 1933 г. (Пакт четырёх – Италия, Германия, Англия, Франция), 1934 г. (Пакт Пилсудского-Гитлера), 1935 г. (Морское Англо-Германское соглашение), 1938 г. это международные договоры? Или всяко-разно бумаги и заявления?

Да. Пакт Пилсудского-Гитлера хоть и именовался Декларацией, но в нем прямо было записано, что он требует ратификации, т.е. имеет статус международного договора. Но он был расторгнут весной 1939г.

Djeff:

1938 г. Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия), 1938 г. (Англо-германская декларация о дружбе и ненападении), 1938 г. (Франко-германская декларация) – это международные договоры? Или всяко-разно бумаги и заявления?

Нет. Это всяко-разно бумаги. И этот факт ("Мюнхенское соглашение"), между прочим, позволил впоследствии называть присоединение Судетской области к Германии аннексией.

MaxRusak:

sherst:

А всяко-разно бумаги и заявления, не утвержденные законодательным органом государства, никаких обязательств со стороны соответствующего государства не влекут, оставаясь просто бумагами и заявлениями.

А Чемберлен это частное лицо или уполномоченный представитель Англии? Или Гитлер, подписывая такие бумаги действовал как частное лицо? При подписании документа уполномоченным лицом - документ приобретает юридическую силу. А ратификация будет обязательна, если того требует законы того или иного государства.

Все правильно. И в Англии, и во Франции, и в Германии, и в Чехословакии, и в СССР, международные договора требовали ратификации.

MaxRusak:

А почему это должны делать все?

Просто потому, что промышленная продукция имеет бОльшую добавленную стоимость. Это азы экономики. Именно поэтому общество и проходит путь от аграрных до промышленных, а затем информационно-технологических стадий развития.

MaxRusak:

Но это не исключает, что студент, подрабатывающий во время учебы окажется лучше вас.

это полностью исключает. Но это основы логики, феерическим недоступные.

жыстянщик:

Бот2:

Мир сделал вывод что надо попробовать еще разок

Решили что могут повторить. Выяснилось что не могут.

MaxRusak:

жыстянщик:

И кстати, если они плохие то почему СССР делал также?

Обычно плохой только СССР, т.к. подписал договор с Германией. Про остальных просто не вспоминают. Как и про поставки. Помнят лишь как СССР в Германию поставлял, а про других стараются не вспоминать. И потому по итогу получается, что СССР это настоящий Бабай, а остальные белые и пушистые зайки.

Двойные стандарты запада. До хорошего это не доведет. Продолжение последует . Сначала в арабском мире потом все дпльше

MaxRusak:

Не исключает. Просто второму нужно приложить больше усилий. Ну и возражением вы сами себе противоречите.

где я себе противоречу? В утверждении, что общество движется от аграрного к промышленному потому, что это экономически выгодно? Или вы тут серьезно собираетесь обсуждать выдуманного вами мифического студента, который будет работать лучше специалиста с тридцатилетним стажем?

MaxRusak:

а в развитии государства все наоборот, чем меньше ресурсов имеешь, тем лучше развиваешься. Хотя, понятно, что вы этого не замечаете.

что за бред? с одной стороны у вас надо иметь ресурсы, чтобы развиваться (уголь, газ и коровы), с другой "чем меньше ресурсов имеешь, тем лучше развиваешься" -- это шиза такая, да?