Ответить
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11375

    23 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11375
    # 27 декабря 2013 10:11 Редактировалось Andry_S, 1 раз.
    Sadly:

    ещё вот вопрос возник - скажите, на что эта избыточность потока влияет? чем хорошо или плохо?

    Влияет на скорость течения ->производимый шум. Сами писали, что стали шуметь батареи.

    Sadly:

    но реально там непонятный алгоритм счёта, который привязывается к разнице температур подачи и обратки.

    Формула очень простая: мощность=поток*теплоемкость*разницатемператур.

    Sadly:

    как связано "выстуживаться" с "горячими батареями"? не понял ход мыслей.

    Ход мыслей тоже прост. Кто-то заметил, что батареи не огненные как у соседа в доме напротив, хоть и тепло. "Я тоже хочу такие!". Далее идет разворачивание кампании по симуляции недостаточности отопления с шумом во все инстанции. Но это лишь мои фантазии в попытке найти объяснение озвученным сухим и беспристрастным цифрам с вашего теплосчетчика )

  • Sadly Senior Member
    офлайн
    Sadly Senior Member

    577

    18 лет на сайте
    пользователь #89449

    Профиль
    Написать сообщение

    577
    # 29 декабря 2013 01:13 Редактировалось Sadly, 1 раз.
    Andry_S:

    Формула очень простая: мощность=поток*теплоемкость*разницатемператур.

    так вот при одинаковом потоке и теплоёмкости, разница в 10 градусов при температуре подачи 40 градусов и 60 градусов - это совсем разные вещи, при 60 дома будет теплее намного, а мощность, исходя из формулы одинаковая и оплата одинаковая. т.е. отдавая те же деньги кто-то мёрзнет, а кто-то жарится и батареи прикрывает.

    Andry_S:

    Кто-то заметил, что батареи не огненные как у соседа в доме напротив, хоть и тепло.

    батареи не огненные и даже не тёплые, а прохладные. и где "хоть и тепло"? дома? на улице? наверно на улице. но когда на улице 0 градусов - это тепло, а дома 17-18 это прохладно. А если постоянно проветривать при при почти неработающей вентиляции - то это совсем холодно.

    Andry_S:

    "Я тоже хочу такие!".

    Да, всё правильно.

    Andry_S:

    Далее идет разворачивание кампании по симуляции недостаточности отопления с шумом во все инстанции. Но это лишь мои фантазии в попытке найти объяснение озвученным сухим и беспристрастным цифрам с вашего теплосчетчика

    так и есть. я что-то не правильно сделал? всё-равно не понял, я хотел чего-то большего чем нужно, или я в чём-то не прав? я искал причину холодным батареям..

    про цифры я свой ход мыслей и мнение сказал, его ещё раз подтвердила ваша формула - счётчик считает ерунду, не актуальную мощность.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11375

    23 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11375
    # 30 декабря 2013 14:19
    Sadly:

    счётчик считает ерунду, не актуальную мощность.

    Курс школьной физики, класс эдак 8-9. Мощность=количество энергии в единицу времени. Для вычисления мощности не важно какая температура носителя, важна лишь разница температур ;)

  • Sadly Senior Member
    офлайн
    Sadly Senior Member

    577

    18 лет на сайте
    пользователь #89449

    Профиль
    Написать сообщение

    577
    # 2 января 2014 21:01 Редактировалось Sadly, 1 раз.
    Andry_S:

    Мощность=количество энергии в единицу времени.

    а количество энергии как считается?

    Добавлено спустя 17 минут 34 секунды

    Andry_S:

    Для вычисления мощности не важно какая температура носителя, важна лишь разница температур

    т.е. вы хотите сказать, что например при разнице в 20 градусов, а именно если охладить воду с 30 градусов до 10 и если охладить с 90 до 70, то мы получим одинаковое количество теплоты? как-то не так...
    используется понятие энтальпия, которая учитывает температуру воды.
    ----
    Расход измеряется расходомерами, температура - термопарами, термодатчиками, а Гкал вычисляет теплосчетчик (или теплорегистратор).

    Qгв= Gгв *(tгв - tхв)/1000 = ... Гкал [1]

    где,
    Qгв - количество тепловой энергии, в этой формуле в Гкал.*
    Gгв - расход горячей воды (или пара, или конденсата) в м. куб. или в тоннах
    tгв - температура (энтальпия) горячей воды в °С **
    tхв - температура (энтальпия) холодной воды в °С ***

    * делим на 1000 для того, чтобы получить не калории, а гигакалории
    ** правильнее умножать надо не на разность температур (tгв-tхв), а на разность энтальпий (hгв-hхв). Величины hгв, hхв определяются по соответствующим измеренным на узле учета средним за рассматриваемый период значениям температур и давлений. Значения энтальпий близко к значениям температур. На узле учета тепловой энергии тепловычислитель сам рассчитывает и энтальпию, и Гкал.
    *** температура холодной воды, она же температура подпитки, измеряется на трубопроводе холодной воды на источнике теплоты. У потребителя, как правило, нет возможности использовать этот параметр. Поэтому берется постоянная расчетная утвержденная величина: в отопительный период tхв=+5 °С, в неотопительный tхв=+15 °С
    ----

    на самом деле при увеличении потока теплоносителя - всё нормализовалаось, разность температур стали меньше и радиаторы нагрелись сильнее, а количество теплоты, которое считает счетчик осталось такое же. поэтому и говорю - система не совершенна и что там считает счетчик - не отражает реальную ситуацию. по формулам может и правильно и логично, но реализовано на практике далеко не лучшим образом, что вызывает сомнения и кучу вопросов.

  • irinok Member
    офлайн
    irinok Member

    152

    13 лет на сайте
    пользователь #543595

    Профиль
    Написать сообщение

    152
    # 19 января 2014 18:06

    ну здесь, я вижу , положение нормализовалось.
    А у меня сегодня как раз и были люди с тепловизором, через пару недель буду иметь официальный отчет по этой процедуре.
    Как и что делать дальше - ума не приложу. ЖЭС только твердит - 18 градусов в квартире есть. А пару дней назад при звонке диспетчеру выяснилось, что при температуре наружней -8 подача на дом 72, обратка 44. А сегодня при помощи тепловизора я знаю температуру своей батареи - при минус 15 на улице температура батареи +30 (!). понятно, что в квартире приходится буквально "выживать".
    Может быть кто-то уже решил подобную проблему со своим ЖЭСом? Обращения туда и в ЖРЭО вызывают только один ответ - (повторюсь) санитарные нормы соблюдены, в квартире 18 градусов. Ну да, 17-18, но только как жить в таких условиях, я не знаю(и это не первый год, правда раньше было 18-20, а теперь они обнаглели вконец)

  • Agentos Onliner Auto Club
    офлайн
    Agentos Onliner Auto Club

    7217

    22 года на сайте
    пользователь #4171

    Профиль
    Написать сообщение

    7217
    # 31 января 2014 16:35

    irinok, такая же бяда, 600 киловат на 500тыщ в месяц за не выключаемый нагреватель, дома +19, холодильник ужас, что делать пока не знаю

  • irinok Member
    офлайн
    irinok Member

    152

    13 лет на сайте
    пользователь #543595

    Профиль
    Написать сообщение

    152
    # 1 февраля 2014 11:36

    а мне пришел официальный отчет по тепловизору, буду писать в ЖРЭО что бы панель внешнюю утепляли, но готовлюсь к будущей зиме поменять радиаторы отопления, а потом утеплять фасад самостоятельно, другого выхода не вижу, потому что с жилищниками бороться бесполезно. Вызываю комиссию, за час до ее прихода до батарей не дотронуться, приходит наглая морда, смотрит мне в глаза и вещает: "что вы, женщина, хотите - до ваших батарей не дотронуться, мне бы домой такие", уходят - и через час батарея опять 30 градусов(за окном минус 15).
    и хочу еще летом по возможности раскурочить углы и стыки и попробовать запенить изнутри.
    и еще - приходит зам директора ЖЭСА со своим пирометром, замеряет температуру в углу кухни - плюс три, говорит, норма соблюдена (хо-хо-хо) где он такую норму видел - не знаю - СТП говорит о том, что температура стены должна отличаться от температуры воздуха в помещении не более, чем на 6 градусов.

  • Lobanka_4 Neophyte Poster
    офлайн
    Lobanka_4 Neophyte Poster

    28

    11 лет на сайте
    пользователь #1004889

    Профиль
    Написать сообщение

    28
    # 6 февраля 2014 11:13
    Sadly:

    т.е. вы хотите сказать, что например при разнице в 20 градусов, а именно если охладить воду с 30 градусов до 10 и если охладить с 90 до 70, то мы получим одинаковое количество теплоты? как-то не так...
    используется понятие энтальпия, которая учитывает температуру воды.

    Энтальпия в конечном контуре отопления жилых домов с центральным отоплением отсутствует - нет химических реакций и перехода вещества теплоносителя в разные состояния. Имеет место обычное тепловое расширение (1 кг воды имеет несколько разный объем при разных температурах), но оно настолько мизерно, что нет смысла учитывать. Теплосчетчики ИСТА учитывают это расширение, но погрешность измерительной части прибора в десятки-сотни раз превышает эффект от теплового расширения воды - чистой воды профанация )

  • Валерий72 Member
    офлайн
    Валерий72 Member

    158

    12 лет на сайте
    пользователь #727289

    Профиль
    Написать сообщение

    158
    # 18 февраля 2014 19:28
    irinok:

    Обращения туда и в ЖРЭО вызывают только один ответ - (повторюсь) санитарные нормы соблюдены, в квартире 18 градусов.

    18 гр это минимальная допустимая температура и допускается только при отсутствии жалоб жильцов . В квартире должна поддерживаться комфортная температура , а это по СНИП 20-22 гр...!!

  • irinok Member
    офлайн
    irinok Member

    152

    13 лет на сайте
    пользователь #543595

    Профиль
    Написать сообщение

    152
    # 18 февраля 2014 21:06 Редактировалось irinok, 1 раз.

    требуемые параметры микроклимата — оптимальные, допустимые или их сочетания
    В п. 3.1 стандарта определено, что в помещениях жилых и общественных зданий следует обеспечивать оптимальные или допустимые показатели микроклимата в обслуживаемой зоне.
    ИЛИ - поэтому жилищники и поддерживают минимально допустимую
    Я сегодня занесла в ЖРЭО заявление на утепление квартиры, посмотрю, что ответят
    (а СНИПа 20-22 гр нет, есть другой - СНБ 3.02.04-03, и он определяет 18 )

  • irinok Member
    офлайн
    irinok Member

    152

    13 лет на сайте
    пользователь #543595

    Профиль
    Написать сообщение

    152
    # 30 марта 2014 21:24

    Утеплили мне квартиру-то . Сама в шоке

  • Scruffy87 Junior Member
    офлайн
    Scruffy87 Junior Member

    61

    11 лет на сайте
    пользователь #1121585

    Профиль
    Написать сообщение

    61
    # 30 марта 2014 21:50
    irinok:

    Утеплили мне квартиру-то . Сама в шоке

    У нас в стране власть жалобщиков. Напишите вкратце как ЖЭС пилили может кому пригодится

  • irinok Member
    офлайн
    irinok Member

    152

    13 лет на сайте
    пользователь #543595

    Профиль
    Написать сообщение

    152
    # 31 марта 2014 18:45

    ну почему сразу жалобщиков? Когда в квартире зимой 14-18 тепла, знаете ли, приходится выживать.
    а путь - очень простой, пилить никого не пришлось. Вызвала людей, которые обследовали мою квартиру тепловизором, сделали мне акт обследования. А я уже написала в ЖРЭО заявление с просьбой утеплить внешние несущие конструкции в связи с тем, что согласно акту резко нарушены теплотехнические нормы состояния стен, в частности, перепад между температурой воздуха в квартире и температурой стены значительно ниже нормативной (норма - не более 6 градусов, а по факту при температуре воздуха 18 градусов на момент обследования температура стен была от 3 до 11). Ровно через месяц после моего заявления утеплили стены.
    если кому интересно - более подробно напишу в личку. буду рада, если кому-то помогу.

    Добавлено спустя 1 минута 49 секунд

    да, ЖЭСы(теперь они ЖЭУ) пилить бесполезно. Когда их вызывыаешь, батареи за час до их прихода становятся горячими, и 18 градусов по-любому натягивается.

  • sellemall Senior Member
    офлайн
    sellemall Senior Member

    794

    13 лет на сайте
    пользователь #400596

    Профиль
    Написать сообщение

    794
    # 14 декабря 2014 02:11 Редактировалось sellemall, 1 раз.

    _____

  • smartenergo Junior Member
    офлайн
    smartenergo Junior Member

    35

    11 лет на сайте
    пользователь #929178

    Профиль
    Написать сообщение

    35
    # 17 декабря 2014 00:29
    Lobanka_4:

    Sadly:

    т.е. вы хотите сказать, что например при разнице в 20 градусов, а именно если охладить воду с 30 градусов до 10 и если охладить с 90 до 70, то мы получим одинаковое количество теплоты? как-то не так...
    используется понятие энтальпия, которая учитывает температуру воды.

    Энтальпия в конечном контуре отопления жилых домов с центральным отоплением отсутствует - нет химических реакций и перехода вещества теплоносителя в разные состояния. Имеет место обычное тепловое расширение (1 кг воды имеет несколько разный объем при разных температурах), но оно настолько мизерно, что нет смысла учитывать. Теплосчетчики ИСТА учитывают это расширение, но погрешность измерительной части прибора в десятки-сотни раз превышает эффект от теплового расширения воды - чистой воды профанация )

    все неверно. энтальпия (теплосодержание по-простому) есть всегда. теплосчетчик принимает в расчет именно её. точнее разность энтальпий при температуре подачи и температуре обратки (для совсем правильной работы теплосчетчика нужно ещё иметь 2 дачтика давления на подаче и обратке, но на практике это не применяется нигде).насчет расширения воды...почти все теплосчетчики, имеющиеся на рынке РБ считают сразу как массовый расход, так и объемный.и это расширение не имеет никакого места, касающегося "качества" обогрева.

    .
  • setevoy Junior Member
    офлайн
    setevoy Junior Member

    93

    12 лет на сайте
    пользователь #718107

    Профиль
    Написать сообщение

    93
    # 8 января 2015 18:25 Редактировалось setevoy, 3 раз(а).

    del

  • Sadly Senior Member
    офлайн
    Sadly Senior Member

    577

    18 лет на сайте
    пользователь #89449

    Профиль
    Написать сообщение

    577
    # 9 октября 2015 15:07 Редактировалось Sadly, 3 раз(а).

    Скажите, пожалуйста, вот этот "График центрального качественного регулирования" (левая колонка 95/70) показывает "температуру воды в отопительных системах потребителей" в каком месте - в подвале, на 1 этаже или на 9 этаже?
    Сегодня утром термометр на улице показывал +1 С, температура подачи в квартиру (9 этаж в 9-ти этажке) по электронному прибору учета тепла в тамбуре была +45 С (по графику положено 54,3 С), а температура обратки +35 С. Явно у нас занижена температура теплоносителя.
    Подскажите, что можно сделать и куда надо обращаться? ЖЭС говорит, что они это регулировать не могут, т.к. в подвале стоит настроенная электронная система автоматики.

  • Zxcergo Member
    офлайн
    Zxcergo Member

    322

    11 лет на сайте
    пользователь #1176831

    Профиль
    Написать сообщение

    322
    # 9 октября 2015 17:16

    Sadly, На ввод отопления дается 10 дней. Сейчас делается запуск систем в протопочном режиме. Вся автоматика выключена, регулирующие клапана полностью открыты. Происходит протопка дома, развоздушивание и прочее.
    Так что на график ближайшие дни смотреть нечего. Наверно в понедельник и позже службы КИПиА пойдут настраивать автоматику. А пока, если в какой то комнате батареи холодные, звоните в ЖЭС, пусть развоздушивают, устраняют засоры, в общем дают то тепло, что идет с ТЭЦ.

  • Sadly Senior Member
    офлайн
    Sadly Senior Member

    577

    18 лет на сайте
    пользователь #89449

    Профиль
    Написать сообщение

    577
    # 9 октября 2015 22:15 Редактировалось Sadly, 1 раз.
    Zxcergo:

    Sadly, На ввод отопления дается 10 дней.
    ...А пока, если в какой то комнате батареи холодные, звоните в ЖЭС, пусть развоздушивают, устраняют засоры, в общем дают то тепло, что идет с ТЭЦ.

    Развоздушивать я сам умею. Я про температуру теплоносителя на входе в квартиру. Батареи еле тёплые лет 5, сколько тут живём. Постоянно сыро, квартира (9 этаж, угловая) не прогревается. Поэтому у меня вопрос на тот момент через 10 дней, как пользоваться этим графиком, в каком месте трубы должна быть та температура, что в таблице, если в подвале, то сколько должно быть на 9 этаже? Ну и куда обращаться, если показатели занижены?

    Добавлено спустя 5 минут 16 секунд

    Zxcergo:

    Вся автоматика выключена, регулирующие клапана полностью открыты. Происходит протопка дома, развоздушивание и прочее.

    Если так, то батареи должны быть кипяток, но у всех в нашем подъезде и в соседнем тоже батареи почему-то чуть теплые.

  • diki_PAPA Senior Member
    офлайн
    diki_PAPA Senior Member

    6292

    16 лет на сайте
    пользователь #129346

    Профиль
    Написать сообщение

    6292
    # 9 октября 2015 22:42

    Sadly, я уже лет 15 не занимаюсь отоплением и регулированием систем теплоснабжения жилых домов, но сомневаюсь, что за это время что-то поменялось. 95/70 105/70 и это температура подачи и обратки сетевой воды, а не температура воды у вас в батареях. В каждом доме стоит теплоузел, где температура воды подаваемой в систему отопления регулируется в зависимости от температуры окружающего воздуха и для достижения положенной по санитарным нормам температуры воздуха в жилых помещениях. Никто температуру воды в батареях у каждого потребителя контролировать не будет. Вы можете начинать жаловаться и на это начнут как-то реагировать, только если температура в вашей квартире будет ниже положенных по санпин 18С.

    Калі б беларусу загадалі быць беларусам, які б гэта быў выдатны беларус!