Современные моторы: TDI vs VTEC и аналоги

кто снимает хотя бы 130-150 л.с. с литра с атмосферника

Чего-то не знаю я у хонды такого движка... Т.е. 2.0 - 300hp...

Kochevnik,

Всякого рода стритрейсинг тут не обсуждается... Далеко не всем нравится дергать стик как умолешенному и "трещать" выхлопом... Лично меня такие вот хонды раздражают... Ничего личного

ПыСы: у меня тоже не турбодизель... бензин с неплохим объемом, после которого мне садится в хонду очень грустно...

Kochevnik,

Если смотреть с этой точки - покупайте велосипед. Его экономичность, дешевизну расходников и эксплутационные расходы никакой мегатурбодизель не переплюнет!

Хорошая система газораспределения должна уметь все и экономно ездить и давать приемлимую макс. мощность.

Все это дает, например, валвлифт и прямой впрыск от ауди. R8 это доказала за 70 побед в 72 стартах гонок серии Ле-Ман. И в не малую очередь потому, что реже других заезжала на дозаправку.

Подойдем к вопросу проще - как много автопроизводителей значительно перешагнули в атмосферниках хондовский мотор, которому уже лет эдак 17.... Т.е. кто снимает хотя бы 130-150 л.с. с литра с атмосферника? Или всё же они так и не смогли придумать что-то лучшее почти за 20 лет своего развития?

Если проще подходить к вопросу, то тогда его надо софрмулировать так - А зачем ставить рекорд, если он не приносит никакой пользы вообще?

Вы знаете, что на мощных моторах с турбо на низких оборотах ездить сложно из-за турболага и необходимости держать обороты выше определенной отметки.

И на вашей хваленой хонде С2000 точно такая же проблема. Причем уровень тех оборотов еще выше держать надо. Это было так плохо, что хонда была вынуждена переделать мотор, увеличив ход поршня и сделав его 2,2л. И даже при этом надо его крутить от 5тыс и выше.

Т.е. какая разница турболаг или отсутствие кр.момента вынуждают держать мотор на высоких оборотах? Никакой.

А теперь давайте сравним показатели:

хонда 17 лет назад сделала 2,0 атмосферник с 240 л.с. - впечатляет.

ауди 20 лет назад имела 2,1т с 600 л.с., которые стояли в С1.

Если вам нужна топовая мощность, то нет никакого смысла зацикливаться на атмосфернике. И все это понимают. Даже мерс выбросил свои компрессоры и поставил турбины на 600-м.

Атмосферник хорош тем, что может обеспечивать работу без лага и провалов в широком диапазоне оборотов. Желательно с самых низов, чтобы сочетать в себе комофорт езды и если надо крутой перфуманс. Именно поэтому бмв имеет атмосферники М серии. Именно поэтому ауди сделала 4,2л 420 л.с. для своей РС4. На котором можно включить 6-ю передачу на 38 км/ч (1000 об мотора) и иметь кр.момент на колесе, какой многие машины имеют на 2-й передаче на этой скорости. И дело не в литраже мотора (6,0 литровый - рекордный для пушрода и лучший американский мотор за всю их историю - мотор корвета, не может вообще тянуть машину на оборотах меньше 1250), а дело в самой лучшей на сегодняшний день системе впрыска и газораспределения ауди.

Превосходство мотора в том и заключается может ли он работать во всем диапазоне - вот вы на РС4 и можете ехать на последней передаче с 1000 оборотов до 8000. Вот это атмосферник!

А мотор хонды С2000, на котором можно ехать только с 5000 до 9000 это вещь в себе, не имеющая ПРАКТИЧЕСКОГО смысла.

Berezina:

Просьба к фанам хонды не обижаться.

Просто если вы собираетесь разбираться в моторах, то должны знать, что ВТЕК это просто коммерческое название улучшенной системы газораспределения моторов хонда и что у каждой фирмы есть такие же или даже в основном лучшие системы со своими названиями.

Не надо зацикливаться.

А то даже топик-стартер тему назвал "турбодизель против втека". Как раз исходя из свойств газораспределительных систем следовало назвать "турбодизель против современного бензина".

При этом ВТЕК наименее всего сюда подходит, т.к. имеет наихудшую экономичность.

Чистое ИМХО, основанное на опыте параллельной эксплуатации фв и хонда:

авто на двигателе не заканчивается, оно есть совокупность каких-то качеств -- управляемость, экономичность, надежность етс.

Так вот, сравнивая фв гольв-3 1,4 моно 1992 г.в. и хонда сивик 1,343 1992 г.в. заявляю, что с точки зрения ЕХАТЬ и получать от этого удовольствие сивик на три головы выше фв, и экономичнее, и надежней. Если бы я фв крутил как сивик, то свечи через капот бы постреляли через месяц. И дорогу хонда держит НА ПОРЯДОК лучше, и экономичней гораздо. Хотя железа на ее производство не тратят вообще -- кузов пальцем проткнуть можно, в салоне пластмасса похуже итд.

НО, кто-то выбирает хонду за то, что на ней можно ЕЗДИТЬ, а кто-то берет гольф, потому что ему тещу на дачу надо возить, и рассаду, и картошку, и тумбочку, и еще хрен знает что.

Более актуально для топик-стартера -- сравнение ауди а6 3,0 кваттро 02 гв и хонда легенд 98 гв, на которых езжу сейчас. Ауди "толще" во всем: кожа, дерево, ксенон, обогревы, бралась новая в 2002 году у нас. Ауди гребет по хреновой дороге, что дурная, ауди быстрее (220 лс против 205 у хонды).

НО, она не ЕДЕТ. На 140 км/ч начинает плавать над землей, кочка -- и ты головой в потолок стучишь, она валкая и нихрена не драйвер-френдли.

Легенда же идет как приклеенная (даже сивик на 180 дорогу как влитой держал), рулится и управляется -- идеально. 5 метров длины в городе -- не чувствуются.

Опять таки, если на ауди ездить, как на хонде, то проблемы с двиглом (и с трансмиссией)-- неизбежны, масло начинает жрать как не в себя, да и от быстрой езды нет того удовольствия, как от хонды, не для этого она. Кроме того, по качеству, следует отметить, что скрипов в салоне 4-х летней а6 больше, чем в 8-ми летней легенде.

Стоимость эксплуатации -- к ней прошу не апеллировать -- надо сразу быть готовым обслуживать а/м, а не ныть в форумах, что з/ч дорогие. (а6 раза в полтора дороже получается, а ездят на ней ГОРАЗДО более спокойно)

Брать надо то, к чему душа больше ляжет, идеально -- это покататься на предполагаемых вариантах покупки.

НО, мое ИМХО на фв/ауди -- передвигаться (с комфортом, удобством, спокойствием, самодостаточностью, что ли), на хонде -- ЕЗДИТЬ.

Что кому надо, тот то и берет. (поэтому у отца ауди, а у меня хонда).

Zloy,

Никакого пиара ауди - просто факты.

Если делает бмв лучшую рядную шестерку в мире - то это факт, а не пиар бмв.

Если делает мерс лучший V12 среди обывательских авто (феррари и ламбы не трогаем), то это тоже факт.

Вот ауди сделала лучший V8.

Как и моторы (рядная четверка) 1,8 от фв/ауди признаны самыми удачными в этом сегменте за всю историю моторостроения.

Как оппозитная 6-ка лучшая у порше.

Однако на SLR стоит компрессор...

Такие авто вообще не являются показателем чего либо. Как и Бугати Вейрон. Там может стоять все что угодно.

Вполне турбо просто там не мог поместиться.

А почему много ауди упоминается - потому что речь про современные системы впрыска, а прямой впрыск от фв/ауди сейчас просто лучший.

Это хорошо видно на 2-х конкурентах: V10 от бмв и от ауди. Первый имеет 500 л.с. в пике, но в быту только 400. Надо переключать конопкой между режимами. Второй, сильно дефорсирован, но с той самой лучшей системой впрыска - имеет 450 л.с. всегда. При этом экономичность при езде в быту просто радует владельцев новых С8. Степень сжатия 12,5 при 95-м бензе это многое говорит о способности газораспределения.

Racer,

Если же нужен драйв со всеми вытекающими (высокий расход, более частое ТО), тогда "хондовский" VTEC

Вот против этого мифа я и спорю.

Если же нужен драйв со всеми вытекающими (высокий расход, более частое ТО), тогда есть кучи более лучших вариантов.

Во-первых, для драйва никак передний привод не катит. Нужно искать старую NSX или брать С2000.

Во- вторых, моторы хонда давно отстали от жизни. Топовая для хонды модель Acura TL Type S заслужило очень верное замечание - "from performance point of view the 3.5 V6 is neither the best nor the most efficient. Lexus IS350 produces 20 more horsepower and 20 more lbft of torque from the same capacity, while BMW 335i's bi-turbo straight-6 produces 20 more horses and 40 lbft more torque yet drinks considerably less fuel. Such differences can be explained by the fact that (you might not believe) the Honda engine uses rather outdated technologies: single camshaft per bank, two-stage VTEC (still no i-VTEC) and the lack of direct fuel injection. Can't imagine how the engineering-driven Japanese company can be degraded so much?"

Переведу последнее предложение - "не можете поверить, как так могли инженеры хонды деградировать?"

В-третьих, даже по сравнению с С2000 можно найти более привлекательные и доступные варианты для драйва, типа мазды МХ-5 или RX-8. Не путать с разгоном до 100. Самое смешное, что поклонники моторов Хонда в упор не видят замечаний спецов - "будучи классным по существу шасси, хонде С2000 не хватает... хорошего мотора V6 чтобы стать лидером класса".

И как со всеми этими фактами соотносится миф о "крутизне" ВТЕКа?

Да никак.

Berezina:

Racer,

Если же нужен драйв со всеми вытекающими (высокий расход, более частое ТО), тогда "хондовский" VTEC

Вот против этого мифа я и спорю.

Если же нужен драйв со всеми вытекающими (высокий расход, более частое ТО), тогда есть кучи более лучших вариантов.

Во-первых, для драйва никак передний привод не катит. Нужно искать старую NSX или брать С2000.

Во- вторых, моторы хонда давно отстали от жизни. Топовая для хонды модель Acura TL Type S заслужило очень верное замечание - "from performance point of view the 3.5 V6 is neither the best nor the most efficient. Lexus IS350 produces 20 more horsepower and 20 more lbft of torque from the same capacity, while BMW 335i's bi-turbo straight-6 produces 20 more horses and 40 lbft more torque yet drinks considerably less fuel. Such differences can be explained by the fact that (you might not believe) the Honda engine uses rather outdated technologies: single camshaft per bank, two-stage VTEC (still no i-VTEC) and the lack of direct fuel injection. Can't imagine how the engineering-driven Japanese company can be degraded so much?"

Переведу последнее предложение - "не можете поверить, как так могли инженеры хонды деградировать?"

В-третьих, даже по сравнению с С2000 можно найти более привлекательные и доступные варианты для драйва, типа мазды МХ-5 или RX-8. Не путать с разгоном до 100. Самое смешное, что поклонники моторов Хонда в упор не видят замечаний спецов - "будучи классным по существу шасси, хонде С2000 не хватает... хорошего мотора V6 чтобы стать лидером класса".

И как со всеми этими фактами соотносится миф о "крутизне" ВТЕКа?

Да никак.

No offence.

Выше я писал, что авто следует оценивать либо душой, либо по совокупности потребительских свойств. Вот ссылка на оценки хай-тек тачек забугорным сайтом:

http://reviews.cnet.com/4323-10863_7-6509076.html?tag=txt

И где там ауди?

ПС. Ищите М5, она низкоооо.

Berezina:

IOst,

Вот ссылка на оценки хай-тек тачек забугорным сайтом

Ага.

Нормальный такой конкурс песни евровидения.

что авто следует оценивать либо душой, либо по совокупности потребительских свойств.

Не знаю, что получится если выбирать душой. Скорее всего результат такого подхода либо бездумный фанатизм, либо просто метания от дешевого француза до китайского люкса.

А вот по сумме потребительских свойств точно получается попса.



Но мы здесь говорим о моторах, а не о машинах.

Тогда не совсем понимаю Ваши претензии ИМЕННО к хонде и втеку.

У фв-ауди, например, есть 1,8Т -- по отзывам, совсем не супер, 2,7 битурбо на олроад 1-го поколения тоже не очень, у субаристов спросите про 2,5 литровый оппозитник до 99 г. выпуска + еще, уверен, куча будет примеров.

А вообще, считаю, в полемике топик-стартер виноват. Он хочет машину брать, туда (в ветку о выборе) ему и дорога, а мы скатились к обсуждению (впрочем конструктивных разговоров не было -- лишь ссылки на авторитетов и минимум личного опыта) движков.

Но ведь ездишь то не на двигателе, а на автомобиле, поэтому при ВЫБОРЕ АВТО не совсем уместным кажется дискуссия по поводу движков.

ПС. Хонда... хонда, хреновый втек, а, может, Вас слишком часто обгоняют? Не стоит обижаться, ведь хондоводы -- как дети малые.

IOst,

впрочем конструктивных разговоров не было

Как это не было конструктивных разговоров?

Как раз я и сделал попытку чисто конструктивно и технически описать почему втек - старая система, ничего кроме топовой мощности не дающая. И на сегодняшний день проигрывает всем грандам и особенно системам от фв/ауди.

У фв-ауди, например, есть 1,8Т -- по отзывам, совсем не супер, 2,7 битурбо на олроад 1-го поколения тоже не очень,

Что не очень? Мощности мало? Так их и не делали с видом на мощность. У обоих моторов стоит турбина низкого давления, чтобы отсутствовал турболаг, была хорошая тяга на низах. И они превосходно это демонстрируют. Для мощности есть версия 1,8т 225 л.с.

Хонда... хонда, хреновый втек, а, может, Вас слишком часто обгоняют?

Даже не задумываюсь кто там меня обгоняет.

Если проще подходить к вопросу, то тогда его надо софрмулировать так - А зачем ставить рекорд, если он не приносит никакой пользы вообще?

Я не думаю что будет огромная очередь людей, желающих купить автос с двигателем 5,0л и мощностью в 45 лошадок.

R8 это доказала за 70 побед в 72 стартах гонок серии Ле-Ман

мы говорит о серийный авто. Причем тут автоспорт?

хонда 17 лет назад сделала 2,0 атмосферник с 240 л.с. - впечатляет.

ауди 20 лет назад имела 2,1т с 600 л.с., которые стояли в С1.

не знаю что такое у ауди С1, но вы хотите сказать, что у ауди есть СЕРИЙНАЯ модель с мотором 2,1л и мощностью 600лысы?

А вобще - в самом деле! Что вы хонда да хонда - купляйце карчваген-ауды, а ещё лучше - иран-шадран-хадро-ведро - не знаю как они называются..... а на хондах пускай придурки типо меня ездят...... тока не забывайте вовремя левый ряд освободить, и все будут довольны

Я уже привел в чем - мотор плохой

ЧЕМ ИМЕННО ОН ПЛОХ!?!? то, что его надо крутить? Тогда это лишь СУБЪЕКТИВНЫЙ недостаток, а лично для меня так и вовсе плюс! Это ж ведь не машина для старых пердунов и маразматиков тошнящих 40 кмч по кольцевой!

Это пример, что экономичность важна в неменьшей степени, чем мощность даже в автоспорте. Не говоря уже про обывателей.

Если касаться спорта - где ауди в формуле1? Почему она не занимает постоянно первые места со своей суперэкономией? Но это отступление от темы. мы говорим вобще про обычные автосы. И ту же S2000 не выпускали очень ограниченным минимальным серийным тиражом заради только попадания в соревнования. Её выпускали только и исключительно для потребителя.

Никто не выступает за меньшую мощность. Ее чем больше, тем лучше. Но не в ущерб другим параметрам.

Вот имено. А другой параметр - это литраж. Отсюда и турбодвигатели позволяющие снять больше мощности с меньшего объема. Всё направлено только и исключительно на это. Уменьшение объема и увеличение мощности. У турбо есть недостатки - хотя бы быстродохнущая турбина. У атмо таких недостатков нет. Поэтому Хонда и не занимается такой фигней. И если интересно - поспрашайте у субаристов как часто летят их движки.

Но вотбще тут все вот так рассуждают разгоны, крутящие моменты.... а как не выеду в город даже на 1,3 своем - со светофоров все тошнят, причем занимаются онанизмом постоянно катясь чуть ли не до середины дороги в ожидании зеленого, а как он загорится - остаются где то сзади.... люди, одумайтесь? Нафига вам этот пустой треп? Вам дай хоть болид формулы один вы так же будете тошнить на нем, т.к. тех, кто любит скорость не напрягают высокие обороты и рев мотора, чувство единения с машиной..... И ещё - нефиг сравнивать тех же сивиков 90-х и корчвагенов. У сивика, да и у остальных хонд за исключением последних поколений - вся полностью независимая подвеска. А это тоже немаловажно. А если вам достаточно макферсона и балки - то о чем тут вобще можно рассуждать то?