Ответить
  • Lotos Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Lotos Senior Member Автор темы

    1038

    20 лет на сайте
    пользователь #18477

    Профиль
    Написать сообщение

    1038
    # 11 мая 2004 15:34

    объективно: без абс тормозной путь обычно меньше, но с абс сохраняется управляемость авто, что позволяет объехать препятствие.

    ===========================================

    Проблемы и особенности ABS в книге Цыганкова:

    Плюсы:

    1. Позволяет тормозить в повороте как на входе, так и на дуге.

    2. Позволяет тормозить и маневрировать одновременно.

    3. Позволяет не менять тормозное усилие в зависимости от коэффициента сцепления.

    4. Позволяет избегать блокировки колес при любом тормозном усилии.

    5. Помогает слабо подготовленному водителю избежать грубых ошибок.

    Минусы:

    1. Водитель не может точно определить, где произойдет остановка автомобиля.

    2. При торможении на льду на летних шинах водитель может полуить стресс, т.к. в первый момент автомобиль не реагирует на тормозную педаль.

    3. При торможении на дороге с меняющимся коэффициентом сцепления или на неровностях ABS проявляет пассивность, т.к. снижает тормозной эффект "ранимых" колес.

    4. ABS может существенно снизить тормозную динамику при ритмичном подскоке колес на брусчатке или мелких неровностях.

    5. ABS очень раним при торможении на снежной целине, мягком и сыпучем грунте, т.к. исключает даже кратковременную блокировку колес.

    6. ABS отключается на скорости 5-7 км/ч, что может привести к кратковременной блокировке колес в последний момент замедления и продольному скольжению автомобиля.

    ===========================================

    Как правило, ты боишься совсем не того, чего следует.
  • zmiter CX Team
    офлайн
    zmiter CX Team

    7747

    21 год на сайте
    пользователь #5181

    Профиль
    Написать сообщение

    7747
    # 12 мая 2004 15:00

    Если б АБС - была б идеальной полос не было б - а так не полосы - а тире.

    З.Ы. Все больше не пишу - не интересно - пускай безграмотными помираю - эх попались бы вы мне на занятиях :D - теперь понятно, почему студенты даже не могут формулу косинуса от синуса отличить - не говоря уже о котангенса от тангенса - тема про деградацию была - надо было б запостить.

    Баляць маи крылля!
  • ФоррестГамп Клуб друзей МТС
    офлайн
    ФоррестГамп Клуб друзей МТС

    17224

    22 года на сайте
    пользователь #3613

    Профиль
    Написать сообщение

    17224
    # 12 мая 2004 15:12
    WasserKocher:

    Форест, предлагаю господам Патаму и Змитеру дать по красной карточке за вопиющую безграмотность и упертость.

    Думаешь поможет?

    А вообще-то этот спор напомнил мне о задачке про самолет! :lol:

    Кто помнит такую, тот меня поймет... ;)

  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 12 мая 2004 15:23

    как ни странно почти полностью согласен с andrew_ap, WasserKocher,

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • Jockey Member
    офлайн
    Jockey Member

    253

    20 лет на сайте
    пользователь #16388

    Профиль
    Написать сообщение

    253
    # 12 мая 2004 15:23
    WasserKocher:

    Для особо одаренных физиков объясняю, что при торможении мы имеем две пары трения - диск/колодка и колесо/дорога. Пока колесо вращается, замедление автомобиля определяется коэффициентом трения скольжения диск/колодка, которое замедляет вращение колеса и тем самым - движение автомобиля. Вращающееся колесо преодолевает силы трения качения (пренебрежимо малую) и трения диск/колодка. Заблокированное колесо преодолевает силу трения скольжения колесо/дорога. Колесо как-бы "идет по пути наименьшего сопротивления", то есть его состояние зависит от того, какая из сил больше. Если больше трение диск/колодка, то оно блокируется, если колесо/дорога, то вращается.

    АБС срабатывает именно в тот момент, когда трение диск/колодка становится больше трения колесо/дорога и уменьшает эту силу, не давая колесу заблокироваться. Поэтому, с точки зрения чистой физики, на идеальном покрытии тормозной путь с АБС всегда больше, просто потому, что на машину воздействует меньшая сила (для знатоков физики, a=F/m). Однако, в реальной жизни все сложнее, хотя бы из-за возможности вязкого трения в паре колесо/дорога.

    Уважаемый особо одаренный WasserKocher, очень жаль что вы не читали статью, упомянутую выше dimonlexx'ом: http://physics.hut.ru/delusions/delusions4.htm. Вся суть ее в этом предложении: "Она (АБС) не даёт колёсам заклиниться и заскользить по дороге, тем самым удерживая машину силой трения на том её участке, пока она ещё является силой трения покоя и не скакнула вниз к трению скольжения. Тем самым бОльшая эффективность торможения достигается за счёт того, что используется максимально возможная сила для замедления автомобиля."

    Сила трения скольжения - это когда колесо идет юзом,

    а Сила трения покоя - это когда колесо катится по дороге без проскальзываний. Так вот эта Сила трения покоя МОЖЕТ быть выше силы трения скольжения (что наглядно изображено на графике http://physics.hut.ru/delusions/delusions4.htm). Ведь при свободном качении автомобиля вообще трения практически нет, а при нажатии на тормоз Сила трения покоя (между дорогой и резиной)возрастает в соответствии с силой трения между тормозным диском и колодками. И задача АБС заключается чтобы Сила трения покоя была максимальной, но не перешла в Силу трения скольжения.

    Поэтому, в теории, на идеальном сухом асфальте тормозной путь с АБС будет немножко КОРОЧЕ тормозного пути без АБС.

    Продам струйный принтер, струя 5 метров
  • Dmitr_ Senior Member
    офлайн
    Dmitr_ Senior Member

    1254

    20 лет на сайте
    пользователь #16357

    Профиль
    Написать сообщение

    1254
    # 12 мая 2004 15:26

    zmiter, Учитель, некоторые учавствовавшие в обсуждении имеют представление чем отличается одна сила от другой. Речь в моем посте шла про частичное проскальзывание вращающегося колеса, обусловленное неоднородностью трущейся пары.

    [size=75]Так-то оно так, потому как не может того быть, кабы не было бы никак. И не потому, что оно вообще, а потому что когда оно что, тогда оно и пожалуйста.[/size]
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 12 мая 2004 15:33

    zmiter,

    мля, так ты еще и студентам что-то преподаешь? :o Ну я потрясен просто. Таких мощных кадров я в нашей высшей школе не подозревал... Я тебя очень прошу, просто почитай обычный учебник физики. И то, что krt запостил, тоже почитай. Я тебе даже выдержку дам:

    Силы трения возникают и при качении тела. Однако силы трения качения обычно достаточно малы. При решении простых задач этими силами пренебрегают.

    И еще, если хочешь меня окончательно убедить, ответь на три простых вопроа:

    1. Почему колесо катится? (имеется в виду простое колесо, без АБС и даже без автомобиля)

    2. Почему прицепы к автомобилям делают на колесах, а не на лыжах?

    3. Почему в технике обычно используются подшипники качения?

    Я их уже задавал, но никто не отреагировал почему-то. Или вы ответов не знаете?

    Forrest Gump, да, мне это тоже самолет напомнило. Но если там хоть было о чем спорить, то здесь просто потрясающий уровень оппонентов. У меня закрадывается мысль о том, что надо мной просто тонко издеваются, потому что поверить в то, что они сами себе верят, я не могу... А карточку я бы все-таки дал...

    Каин, где Авель, брат твой?
  • Marabu Senior Member
    офлайн
    Marabu Senior Member

    27527

    21 год на сайте
    пользователь #9980

    Профиль
    Написать сообщение

    27527
    # 12 мая 2004 15:42
    zmiter:

    Но это ни в коем случае не меняет главного - сила трения скольжения - во много раз меньше силы трения качения!

    Всё! Больше писАть не могу... Буду только читать... и плакать! :cry:

    Имей совесть и живи, как хочешь © М.Жванецкий
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 12 мая 2004 15:45

    Jockey, я не читал и не буду читать эту ущербную статью, мне все видно из ее отрывка. Я прокомментирую твои слова:

    Сила трения скольжения - это когда колесо идет юзом,

    а Сила трения покоя - это когда колесо катится по дороге без проскальзываний.

    Сила трения покоя - это когда колесо СТОИТ на дороге, а не когда оно катится. На катящиеся предметы действует сила трения качения, так же, как на скользящие - сила трения скольжения.

    Сила трения покоя (между дорогой и резиной)возрастает в соответствии с силой трения между тормозным диском и колодками.

    Сила трения покоя между двумя предметами константна, и не зависит ни от чего.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 12 мая 2004 15:50

    Да, для наших первооткрывателей могу посоветовать зайти на Яндекс - Энциклопедии, набрать в строке поиска "Трение внешнее" и почитать соответствующую статью из БСЭ. Всю можете не читать, не перетруждайте воспаленный мозг, прочтите одно предложение в конце, начинающееся с выделенных слов "Трение качения". Прямого линка, к сожалению, дать не могу, ибо Рубрикон нонче платный :(.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 12 мая 2004 15:56

    пояснение: когда я говорил, что АБС полностью снимает торнозное усилие, я имел ввиду ВАГовский АБС http://mondeoclub.ru/remont/abs.htm который в частности применялся на пассатах (было вычитано в мануале по ремонту этих самых пассатов)

    возможно некоторые АБС позволяют реально варьировать усилие на грани срыва трения покоя в трение скольжения... но есть мнение, что это справедливо для современных авто последних лет выпуска

    в том что крутил я - простой электромагнитный клапан и все

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • andrew_ap Member
    офлайн
    andrew_ap Member

    420

    22 года на сайте
    пользователь #1722

    Профиль
    Написать сообщение

    420
    # 12 мая 2004 16:01

    WasserKocher,

    Сила трения покоя между двумя предметами константна, и не зависит ни от чего

    Прочитай сам еще раз, и найди в чем лажа. А еще учить чему-то пытаешться...

  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 12 мая 2004 16:06

    WasserKocher, все сложно, хинт: рассмотри точку на поверхности колеса относительно поверхности дороги в определенный момент времени... т.е. не всю машину относительно дороги, а только одну точку на поверхности покрышки в момент ее соприкосновения с дорожным покрытием

    когда говорили про трение качения я лично имел ввиду импульс АБС, когда снимается усилие с колеса, тут меня убеждают что это не так... может быть и не так, в таком случае этого вида трения в торможении нету, есть только трение скольжения, трение покае и иногда вязкое/жидкое и все

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • Jockey Member
    офлайн
    Jockey Member

    253

    20 лет на сайте
    пользователь #16388

    Профиль
    Написать сообщение

    253
    # 12 мая 2004 16:14

    WasserKocher

    Сила трения покоя между двумя предметами константна, и не зависит ни от чего.

    Обнять и плакать. :(

    Продам струйный принтер, струя 5 метров
  • Dmitr_ Senior Member
    офлайн
    Dmitr_ Senior Member

    1254

    20 лет на сайте
    пользователь #16357

    Профиль
    Написать сообщение

    1254
    # 12 мая 2004 16:15

    WasserKocher,

    1. Почему колесо катится? (имеется в виду простое колесо, без АБС и даже без автомобиля)

    2. Почему прицепы к автомобилям делают на колесах, а не на лыжах?

    3. Почему в технике обычно используются подшипники качения?

    МОна я, мона я...

    1. Обычно колеса катятся под уклон под дейсвием силы тяжести.

    2. Если изготавлвать качественные лыжи для прицепов, то это будет намного дороже, нежели ствить их на колеса, т.к. для этого необходимы совершенно новые технологии, которыми никто в мире не владеет. Несомненным минусом прицепов на лыжах будет их ограниченная маневренность и неустойчивость в поворотах. Так же каждый прицеп необходимо будет снабдить многоразовым тормозным парашютом или тормозным двигателем. Плюсом будет являтся высокая несущая способность конструкции.

    3. Потому что подшипники скольжения надо чаще смазывать, чем подшипники качения, а учитывая, что нормальных СТО где знают как правильно обслуживать подшипники скольжения мало, производители а/м пошли навстречу потребителю и заменили где можно подшипники скольжения подшипниками качения.

    [size=75]Так-то оно так, потому как не может того быть, кабы не было бы никак. И не потому, что оно вообще, а потому что когда оно что, тогда оно и пожалуйста.[/size]
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 12 мая 2004 16:18

    andrew_ap,

    Ну ладно, дорогие оппоненты, вот вам выдержка из Большой советской энциклопедии (честное слово, не переврал):

    Трение скольжения. Если составляющая приложенной к телу силы, лежащая в плоскости соприкосновения двух тел, недостаточна для того, чтобы вызвать скольжение данного тела относительно другого, то возникающая сила трения называется неполной силой трения (участок OA на рис.); она вызвана малыми (~ 1 мкм) частично обратимыми перемещениями в зоне контакта, величина которых пропорциональна приложенной силе и изменяется с увеличением последней от 0 до некоторого максимального значения (точка А на рис.), называемого силой трения покоя; эти перемещения называются предварительными смещениями. После того как приложенная сила превысит критическое значение, предварительное смещение переходит в скольжение, причём сила Т. в. несколько уменьшается (точка A1) и перестаёт зависеть от перемещения (сила трения движения).

    То есть, если уметь читать, то сила трения покоя вообще, в принципе, не является отдельной силой. Это просто какое-то определенное значение силы трения скольжения, при превышении которого предметы начинают двигаться относительно друг друга.

    Насчет того, что она не зависит ни от чего, это, конечно, не совсем так, она зависит от силы, прижимающей предметы друг к другу (вес, в нашем случае) и коэффициента трения. Имелось в виду, что сила трения покоя в паре предметов, находящихся в условиях неизменной гравитации, меняться не может. И соответственно, не может "возрастать в соответствии с силой трения между тормозным диском и колодками".

    Каин, где Авель, брат твой?
  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 12 мая 2004 16:20

    Dmitr_, ииииииииди ты мальчик отсюда...

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • Uzver Senior Member
    офлайн
    Uzver Senior Member

    1104

    22 года на сайте
    пользователь #4210

    Профиль
    Написать сообщение

    1104
    # 12 мая 2004 16:22
    Forrest Gump:


    А вообще-то этот спор напомнил мне о задачке про самолет! :lol:

    Кто помнит такую, тот меня поймет... ;)

    не поверишь, было большое желание ее и сюда всунуть, да думаю и без того ветка не помрет.. если только ее не помрут :)

    з.ы. кстати, не полетит :D

  • Patam Senior Member
    офлайн
    Patam Senior Member

    3372

    23 года на сайте
    пользователь #644

    Профиль
    Написать сообщение

    3372
    # 12 мая 2004 16:24
    Forrest Gump:

    WasserKocher:

    Форест, предлагаю господам Патаму и Змитеру дать по красной карточке за вопиющую безграмотность и упертость.

    Думаешь поможет?

    А вообще-то этот спор напомнил мне о задачке про самолет! :lol:

    Кто помнит такую, тот меня поймет... ;)

    ААААААААААА!!!!!!

    ДАЙТЕ! ДАЙТЕ МНЕ КАРТОЧКУ! :jump:

    Хочуууууууу!

    Пойду к temporary тогда.

    Атричомся ат старава миииииираа!

    Все на баррикады! :moderator:

    МАРАЗМ КРЕПЧАЛ! :love:

    Я продолжаю переться с этого топика :lol:

    Си ю латер, алигатер
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 12 мая 2004 16:25

    Dmitr_,

    Нет, ответы неверные. Для облегчения понимания, переформулируем:

    1. Так почему же колесо, катящееся под уклон, КАТИТСЯ, а не СКОЛЬЗИТ, если сила трения качения больше силы трения скольжения?

    2. Технология изготовления лыж известна в мире давно. Тем не менее, будет интересно узнать, при помощи чего вы, сэр, будете легче передвигаться по асфальту - на роликах или на лыжах (коньках) из того же материала? Почему?

    3. В чем вообще предназначение подшипника?

    PS: Чем дальше, тем больше подозреваю, что это прикол какой-то...

    Каин, где Авель, брат твой?
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 12 мая 2004 17:02

    krt,

    WasserKocher, все сложно, хинт: рассмотри точку на поверхности колеса относительно поверхности дороги в определенный момент времени... т.е. не всю машину относительно дороги, а только одну точку на поверхности покрышки в момент ее соприкосновения с дорожным покрытием

    Ничего тут сложного. Нет понятия "сила трения двух материальных точек друг об друга". Сила трения как раз и обуславливается наличием соприкасающихся поверхностей. Если бы существовала некая отдельная сила, действующая так, как ты мне рассказываешь, то что бы мы тогда называли трением качения?

    Каин, где Авель, брат твой?