Ответить
  • lamsa9BTN Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    lamsa9BTN Senior Member Автор темы

    861

    19 лет на сайте
    пользователь #43477

    Профиль
    Написать сообщение

    861
    # 16 июня 2006 14:46
    Сергей Ильич:

    dad, не правы. Посмотрите требования по защите докторской у нас и Ph.D. в западной системе, и Вы поймете, что они практически равнозначны.

    Позволю себе не согласиться. На западе легче защищать диссертацию, но трудно её писать (четыре года ты чернорабочий своего научного руководителя) - действительно много пашут ребята... У нас наоборот - написать относительно просто - аспиранты не сильно напрягаются и большая часть через три года мало чего имеет, но защитится достаточно сложно - система очень формализирована, по сравнению с западной моделью. Но так или иначе в обоих случаях тема диссертаций, направления исследвания полностью зависят от научного руководителя.

    С докторской иначе - над тобой никого нет и ты сам должен найти новую струю и копать в ней, объем перелопаченного материала на порядок выше чем при кандидатской и одному сделать все очень сложно, но если иметь под собой аспирантов - то можно им перепоручить части работ. Требования к докторским в ВАКе тоже на порядок жестче как и сама процедура защиты..... Я лично знаю только двух человек, которые защитили докторскую до 30 лет - оба весьма неординарные товарищи...

    "Информация о возможном ценнее информации о действительном." (с) Норберт Винер -"отец кибернетики".
  • dad Junior Member
    офлайн
    dad Junior Member

    63

    21 год на сайте
    пользователь #15043

    Профиль
    Написать сообщение

    63
    # 16 июня 2006 14:50
    nastee:


    нет, я не об этом. Просто думаю, что вы не совсем обладаете информацией, чтобы декларировать категоричные выводы о возможности наличия молодых, красивых, образованных и успешных женщинах. вот и все

    Если бы Вы удосужились внимательно прочитать написанное именно мною, то намеков про характер не было бы. :lol:

    Я ничего не говорил про "возможности наличия молодых, красивых, образованных и успешных женщинах. ", речь шла исключительно о вероятности "внезапного" появления умных женщин после достижения ими 28 лет. Вот и все.

  • dad Junior Member
    офлайн
    dad Junior Member

    63

    21 год на сайте
    пользователь #15043

    Профиль
    Написать сообщение

    63
    # 16 июня 2006 14:52
    Сергей Ильич:

    ну, не буду говорить про свой личный пример, скажу лишь что у меня таких знакомых около десяти человек.

    Со степенью советского доктора?

    Если нет, то смысла в этом утверждении не вижу, Вы же явно видели, что подразумевается именно советская система.

  • nastee Senior Member
    офлайн
    nastee Senior Member

    1714

    19 лет на сайте
    пользователь #35181

    Профиль
    Написать сообщение

    1714
    # 16 июня 2006 14:56

    dad, тогда извините, была не права :)

    Там был город, где, благодаря точности перспектив, было вдогонку бросаться зря, что-либо упустив.
  • dad Junior Member
    офлайн
    dad Junior Member

    63

    21 год на сайте
    пользователь #15043

    Профиль
    Написать сообщение

    63
    # 16 июня 2006 14:59
    nastee:

    dad, тогда извините, была не права :)

    :beer:

  • myst Senior Member
    офлайн
    myst Senior Member

    1236

    21 год на сайте
    пользователь #8125

    Профиль
    Написать сообщение

    1236
    # 16 июня 2006 15:42

    lamsa9BTN, оставив в стороне вопросы аля "минск люблю, но жить буду там когда кто-нибудь сделает его лучше" и "все плохо, город ужастный, страна еще хуже, а в беларусах гинетически заложено пить кругом" - сделали ли вы какие-то либо выводы для себя ? возможно не только относительно "что лучше минск или лондон", но и может быть каких-то других вопросов.

  • Rain Senior Member
    офлайн
    Rain Senior Member

    9578

    23 года на сайте
    пользователь #737

    Профиль
    Написать сообщение

    9578
    # 16 июня 2006 16:34
    Сергей Ильич:

    Цель любого общества состоит в максимальном использовании потенциала заложенного в каждом члене этого общества. Задача власти состоит создать для этого все условия. Задумываясь над тем, что лучше: расслоение общества, но с предоставлением активным его членам больше возможностей, либо современная белорусская ситуация "бедненько но чистенько", со стремлением прижать "вшивых блох" к ногтю, я искренне не могу найти ответа.

    Rain, про цель общества--не соглашусь, пожалуй. Вы формулируете синегрию буржуазного общества, основанного на рациональном калькулятивном предприятии, в РБ капитализма как бы и нет.

    А если искать причины для РБ--проблема на мой взгляд, в политике государства по созданию псевдосреднего класса из числа традиционного пролетариата, делая их иждивенцами, без права формулировать собственные интересы.

    Сергей Ильич, cпасибо за ваш ответ. Любопытно, как бы вы лично определили общественно политический строй в РБ? Какие пути развития подобной системы наиболее вероятны?

    В том, что текущая политика государства приводит к росту числа прямых и косвенных иждивенцев - соглашусь. Под косвенными иждивенцами я подразумеваю всех тех, кто заняты сейчас в убыточных секторах экономики спонсируемых государством.

    Насколько хороша/плоха политика государства можно ответить приняв во внимание не только ее текущий эфект описанный вами (большое число иждивенцев на содержании у государства), но и долговременное следствие. Я не уверен, какая из двух описанных мной ранее систем лучше, именно потому, что не могу предсказать долговременный эфект как в одном, так и в другом случае. Предсказать не могу, потому что не уверен, как правильно выполнить декомпозицию, и выделить главные факторы, как в одном, так и в другом случае. Тем не менее, говорю из личного опыта, что было бы более продуктивно рассуждать не о целостной картине сразу (как делает большинство ораторов в данной ветке), а о влиянии отдельных текущих факторов на ситуацию в будущем. Подобная оценка, как правило, помогает более точно предсказать эволюцию всей системы. Именно по этому, был бы признателен вам за выделение нескольких основых факторов, в случае "белорусской" модели и модели, при котором маргиналы остаются маргиналами и не имеют никакой надежды на будущее, и оценку влияния каждого фактора в пределах 20-30 лет на развитие ситуации.

    Вы Победитель (с)
  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 16 июня 2006 17:23

    Наша докторская диссертация имеет прямые аналоги только в нескольких странах, например в Германии, насколько мне известно. В остальном мире нашему доктору наук соотвествует должность профессора (причем полного - не Assistant Professor и т.п.). Соответственно, девушек до 28 лет с PhD достаточно много, но вот о полных профессорах в возрасте до 28 лет лично я не слышал, хотя вполне возможно в каких нибудь ОАЭ они и существуют. В других местах получить кафедру до 28 лет весьма непросто - конкуренция очень жёсткая....

    lamsa9BTN, в Германии, в Польше (там вообще, странная ситуация), действительно есть т.н. "хабилитат". Насчет соответствия нашего "доктора" их "профессору"--ошибаетесь. "Full time professor"дается самими ун-тами некоторым своим научным сотрудникам по разным критериям--заслуги, кол-во публикаций, защищенных студентов и т.д. Assistant Professor--начальная профессорская степень, перед Associate Professor. Не путайте degree с position.

    Оленевед
  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 16 июня 2006 17:34

    Вы неправы. Причем и в деталях, и по существу.

    По существу - советская докторская есть прямой аналог немецкой habilitation, которая в некоторых вариациях распространена практически во всех странах Европы. Требования к ней принципиально другие и не исчерпываются только публикациями.

    с этим я согласен только отчасти. Вы правы насчет Германии, но ошибаетесь относительно "практически всех стран Европы".

    Тот факт, что в реальности многие отечественные доктора по формальным показателям выглядят гораздо слабее это совершенно другая история, к степеням, как таковым, имеющая слабое отношение.

    ну да

    По поводу деталей: единой "западной системы" требований к защите PhD не существует в природе даже на уровне отдельных стран. У каждого университета она своя. Именно поэтому фраза про "практическое равнозначие" требований у нас и "на западе" не верна, можно лишь сравнивать с конкретным университетом. Кроме того, белорусские формальные требования довольно высокие (как их легко обходить, делая именно формальными, другая история), даже по среднестатистическим западным меркам.

    ну, система достаточно унифицирована. Относительно гуманитарных наук (политологии, социологии) по крайней мере. Требования к предъявляемому тексту ph.d. в гарварде, оксфорде и, скажем, LSE практически идентичны. От объема, до контента.

    Большинству получивших Ph.D. в нормальном месте, вариации перевода их степени на русский язык обычно по барабану. icon_lol.gif

    Но в русской разговорной речи они термин докторская по отношению к PhD обычно не употребляют.

    ну, я не знаю, я как бы про Phd непонаслышке в общем-то знаю, поэтому, не очень согласен.

    С докторской иначе - над тобой никого нет и ты сам должен найти новую струю и копать в ней, объем перелопаченного материала на порядок выше чем при кандидатской и одному сделать все очень сложно, но если иметь под собой аспирантов - то можно им перепоручить части работ. Требования к докторским в ВАКе тоже на порядок жестче как и сама процедура защиты..... Я лично знаю только двух человек, которые защитили докторскую до 30 лет - оба весьма неординарные товарищи...

    lamsa9BTN, с докторской у нас? Еще раз, просто зайдите на сайт, скажем, Оксфорда или другого приличного места и посмотрите требования к диссертации--и по объему (300-400 страниц), тогда, как в советской системе докторская--это 200 страниц текста, и по кол-ву источников и по объему и глубине вхождения в поле и по соруководителям, и по кол-ву публикаций до защиты (там это полноправные статьи, у нас это могут быть тезисы). Т.е. сравнение не очень корректно. Да, действительно, там нет таких жутких формальных требований, как у нас, но с другой стороны--я давно не видел переведенной и интересной докторской или кандидатской работы, написанной в РБ, которую можно вот хоть сейчас брать, переводить, и публиковать. Разрыв между нашей наукой и Западной просто гигантский.

    З.Ы. ПРо точные науки совсем ничего не знаю, я говорю лишь о гуманитарных.

    Оленевед
  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 16 июня 2006 17:46 Редактировалось 10172, 2 раз(а).

    Сергей Ильич, cпасибо за ваш ответ. Любопытно, как бы вы лично определили общественно политический строй в РБ? Какие пути развития подобной системы наиболее вероятны?

    В том, что текущая политика государства приводит к росту числа прямых и косвенных иждивенцев - соглашусь. Под косвенными иждивенцами я подразумеваю всех тех, кто заняты сейчас в убыточных секторах экономики спонсируемых государством.

    Насколько хороша/плоха политика государства можно ответить приняв во внимание не только ее текущий эфект описанный вами (большое число иждивенцев на содержании у государства), но и долговременное следствие. Я не уверен, какая из двух описанных мной ранее систем лучше, именно потому, что не могу предсказать долговременный эфект как в одном, так и в другом случае. Предсказать не могу, потому что не уверен, как правильно выполнить декомпозицию, и выделить главные факторы, как в одном, так и в другом случае. Тем не менее, говорю из личного опыта, что было бы более продуктивно рассуждать не о целостной картине сразу (как делает большинство ораторов в данной ветке), а о влиянии отдельных текущих факторов на ситуацию в будущем. Подобная оценка, как правило, помогает более точно предсказать эволюцию всей системы. Именно по этому, был бы признателен вам за выделение нескольких основых факторов, в случае "белорусской" модели и модели, при котором маргиналы остаются маргиналами и не имеют никакой надежды на будущее, и оценку влияния каждого фактора в пределах 20-30 лет на развитие ситуации.

    Rain, общественно-политический строй в РБ я бы определил как совмещение политического-капитализма (как формы коррумпированной, нерегулируемой рыночной экономики, обратной олигархической экономике) и нелиберального автократического строя (в политическом аспекте). Насчет косвенных иждевенцев--смотрите глубже, возможно, есть в РБ, скажем аналоги красных директоров и др. заинтересованные в т.н. частичной реформе, которая дает им возможность арбитража и поиска рент. Фактически то, о чем писал Хеллман и Стиглитц. В связи с этим--рациональный выбор некоторых групп интересов--отсутствие экономической либерализации.

    Эволюции системы нет--есть декомпозиция капитализма и демократизации в определенный непонятный гибрид. При этом, идеология окончательно девальвировала идею демократии (вообще-то, это всего лишь форма подотчетности власти народу и другим ветвям власти), как и идею либерализации экономики. Будущего у такой системы нет--придется "отпускать" одно из двух направлений. Либо демократизировать (на что, система не пойдет), в связи с определенным альянсом власти и экономических групп, либо либерализировать ее. В итоге--все равно, РБ окажется в ситуации России--т.е. частичной олигархической демократии и достаточно коррумпированной экономики.

    А по поводу политики в отношение классов--средний класс, как участник потенциального гражданского общества в РБ опасен. Поэтому, его и нет.

    А насчет факторов--я бы рассматривал с т.з. политэкономии реформ, которые начнутся когда-либо. С одной стороны--сдерживание экономических прав и отсутствие их эффективности, с другой--отсутствие гражданских и политических прав. Да и отсутствие мобилизации населения и гражданского общества как такового.

    Т.е. строится т.н. "гуляш-социализм", как в случае мечиаровской Словакии, когда есть гуляш-чарка-шкварка на столе, ничего больше не надо.

    Оленевед
  • dad Junior Member
    офлайн
    dad Junior Member

    63

    21 год на сайте
    пользователь #15043

    Профиль
    Написать сообщение

    63
    # 16 июня 2006 17:49
    Сергей Ильич:


    с этим я согласен только отчасти. Вы правы насчет Германии, но ошибаетесь относительно "практически всех стран Европы".

    А можете несогласится аргументированно?

    Разновидности хабилитации кроме Германии есть в Швейцарии, Австрии, Франции, Италии. Вроде бы нету в UK.

    ну, система достаточно унифицирована. Относительно гуманитарных наук (политологии, социологии) по крайней мере. Требования к предъявляемому тексту ph.d. в гарварде, оксфорде и, скажем, LSE практически идентичны. От объема, до контента.

    А если сравнить требования в Гарвардском, Канзаском и Оклахомском? Тоже идентичны?

    ну, я не знаю, я как бы про Phd непонаслышке в общем-то знаю, поэтому, не очень согласен.

    Речь не о знании Phd как такового а об опыте общения. Хотя, возможно у гуманитариев и по другому. У естественников, обычно это воспринимается как ненужные понты.

    Сергей Ильич:


    З.Ы. ПРо точные науки совсем ничего не знаю, я говорю лишь о гуманитарных.

    Вот это надо было поставить в самом верху, тогда и вопросов не было бы. :lol:

  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 16 июня 2006 18:00

    А можете несогласится аргументированно?

    Разновидности хабилитации кроме Германии есть в Швейцарии, Австрии, Франции, Италии. Вроде бы нету в UK.

    в Италии, например, в некоторых "коммунах" доктором называют каждого, кто получил бакалавра. Насчет Швейцарии, Австрии и Франции--не знаю, возможно, есть и ступень выше докторской. Кроме того, многие начинают обращать внимание на наличие постдок.

    А если сравнить требования в Гарвардском, Канзаском и Оклахомском? Тоже идентичны?

    да

    Оленевед
  • tco Senior Member
    офлайн
    tco Senior Member

    16807

    21 год на сайте
    пользователь #9086

    Профиль
    Написать сообщение

    16807
    # 16 июня 2006 18:04

    В итоге--все равно, РБ окажется в ситуации России--т.е. частичной олигархической демократии и достаточно коррумпированной экономики.

    А других вариантов нет? Почему невозможен сценарий западных и северных соседей? Там вроде этого странного явления

    олигархической демократии

    нет? Или есть?

    [censored, п.п. 3.3.3]
  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 16 июня 2006 18:12

    А других вариантов нет? Почему невозможен сценарий западных и северных соседей? Там вроде этого странного явления

    не возможен. для успешного сочетания капитализма и демократии требуется политизация рыночной реформы и участия в ней структур гражданского общества, и заинтересованность населения в ЕС.

    У западных соседей, как и у северных было и то и другое. У нас ни того ни другого нет и не появится в ближайшие лет 10-20. социальные сети только сейчас начинают оформляться.

    Оленевед
  • dad Junior Member
    офлайн
    dad Junior Member

    63

    21 год на сайте
    пользователь #15043

    Профиль
    Написать сообщение

    63
    # 16 июня 2006 18:13
    Сергей Ильич:


    А если сравнить требования в Гарвардском, Канзаском и Оклахомском? Тоже идентичны?

    да

    В точных и инженерных науках очень сильно отличаются. Более того, часто формальные критерии (число страниц, структура) вообще отсутствуют. Больше 200 страниц встречаются исключительно редко (в отличие от докторской).

    Сергей Ильич:

    в Италии, например, в некоторых "коммунах" доктором называют каждого, кто получил бакалавра. Насчет Швейцарии, Австрии и Франции--не знаю, возможно, есть и ступень выше докторской. Кроме того, многие начинают обращать внимание на наличие постдок.

    Мы же не терминологию обсуждаем, а существование аналогов. В Беларуси, например, доктором называют только врачей и ничего, на существование докторской диссертации это никак не влияет.

    В точных и инженерных науках постдок является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ступенькой научной карьеры уже пару десятков лет. Но дополнительной степенью это не является.

  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 16 июня 2006 18:16

    В точных и инженерных науках очень сильно отличаются. Более того, часто формальные критерии (число страниц, структура) вообще отсутствуют. Больше 200 страниц встречаются исключительно редко (в отличие от докторской).

    я уже писал, что ничего про точные науки не знаю.

    Мы же не терминологию обсуждаем, а существование аналогов. В Беларуси, например, доктором называют только врачей и ничего, на существование докторской диссертации это никак не влияет.

    В точных и инженерных науках постдок является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ступенькой научной карьеры уже пару десятков лет. Но дополнительной степенью это не является.

    я согласен.

    Оленевед
  • darkvala Senior Member
    офлайн
    darkvala Senior Member

    1023

    19 лет на сайте
    пользователь #33679

    Профиль
    Написать сообщение

    1023
    # 16 июня 2006 18:18

    Ну почему, доктор (технических) наук у нас вполне употребляется.

    В Беларуси, например, доктором называют только врачей и ничего, на существование докторской диссертации это никак не влияет.

    The wages of sin are death, but by the time taxes are taken out, it's just sort of a tired feeling (c) Paula Poundstone
  • tco Senior Member
    офлайн
    tco Senior Member

    16807

    21 год на сайте
    пользователь #9086

    Профиль
    Написать сообщение

    16807
    # 16 июня 2006 18:20

    Сергей Ильич, :(

    шит. тяжеловато к пониманию...

    Т.е.

    политизация рыночной реформы

    теоретически возможна, а

    участия в ней структур гражданского общества, и заинтересованность населения в ЕС

    очень маловероятно. Особенно про участие общества.

    Так?

    [censored, п.п. 3.3.3]
  • tco Senior Member
    офлайн
    tco Senior Member

    16807

    21 год на сайте
    пользователь #9086

    Профиль
    Написать сообщение

    16807
    # 16 июня 2006 18:21

    darkvala,

    доктор (технических) наук

    употребляется. На титульный лист требовали. д.т.н., к.т.н.

    [censored, п.п. 3.3.3]
  • dad Junior Member
    офлайн
    dad Junior Member

    63

    21 год на сайте
    пользователь #15043

    Профиль
    Написать сообщение

    63
    # 16 июня 2006 18:21
    darkvala:

    Ну почему, доктор (технических) наук у нас вполне употребляется.

    В Беларуси, например, доктором называют только врачей и ничего, на существование докторской диссертации это никак не влияет.

    И всех остальных наук тоже употребляется.

    В письменной речи, или в официальной с перечислением всех регалий.

    В устной речи "доктор Иванов", вроде, вообще не употребляется. Просто "доктор" только к врачу.