Грядущий конец современной цивилизации, какой мы её знаем

Сергей Ильич,

Насчет ссылок--я понимаю, что Вам приятнее думать, что это у меня от отсутствия своего мнения и позиции, однако, на самом деле, из-за природной лени и нежелания читать бесплатную лекцию о вполне базовых, банальных вещах.

Теперь понятно, но все же именно в понятии о базовых и банальных вещей кроется разница по крайней мере расхождение наших с Вами взглядов. И если Вы разбираетесь в некоторых вещах, а в других не разбираетесь, то это незначит, что на вещи в которых Вы не разбираетесь у Вас нет своего взгляда, который то же было бы интересно узнать, я не думаю что Вы ограниченный человек с негибким мышлением, поэтому и интересна дискуссия именно с Вами.

поддается.

И каким образом? Мне кажется в социологии нет стандартизированных точных методов измерения в силу большого разнообразия подходов и их диаметральной разности, или я ошибаюсь?

прогноз чего? вообще--прогнозы это к гадалкам.

Если социальная наука не выводит наиболее общих закономерностей, на основе которых можно сделать хотя бы обощенный вывод о динамике социальных явлений, то смысл науки теряется!

Теперь понятно, но все же именно в понятии о базовых и банальных вещей кроется разница по крайней мере расхождение наших с Вами взглядов. И если Вы разбираетесь в некоторых вещах, а в других не разбираетесь, то это незначит, что на вещи в которых Вы не разбираетесь у Вас нет своего взгляда, который то же было бы интересно узнать, я не думаю что Вы ограниченный человек с негибким мышлением, поэтому и интересна дискуссия именно с Вами.

Цитата:

Дебрь, взгляд-то у меня может быть, интуитивный и дилетантский, но вот ожесточенно спорить о том, в чем не уверен--не буду. Да и меня будет очень легко убедить и я буду внимать с благодарностью.

Мне кажется в социологии нет стандартизированных точных методов измерения в силу большого разнообразия подходов и их диаметральной разности, или я ошибаюсь?

мат. статистика в социологии. Другое дело, что данные для анализа бывают некорректными, но это уже другой вопрос.

Если социальная наука не выводит наиболее общих закономерностей, на основе которых можно сделать хотя бы обощенный вывод о динамике социальных явлений, то смысл науки теряется!

смысл для кого теряется, позвольте полюбопытствовать? И какой смысл должен быть?

Сергей Ильич,

Другое дело, что данные для анализа бывают некорректными, но это уже другой вопрос.

В том то и дело, что методов получения данных стандартизированных, прошедших проверку на репрезентативность и валидность нет, я об этом и говорил.

смысл для кого теряется, позвольте полюбопытствовать? И какой смысл должен быть?

На мой взгляд смысл общей социальной науки заключается в выявлении социальных закономерностей общественных явлений. Если нет этих закономерностей, то наука превращается в систему описаний. Описательная наука - это позапрошлое столетие.

Сергей Ильич:

Rain, а Вы точно не издеваетесь?

Не в коей мере Сергей Ильич.

Сергей Ильич:

Таким образом в гуманитарных науках сложно что-либо практически доказать, либо что либо практически опровергнуть. То есть мы имеем дело с взглядами c разных сторон на одну и ту же проблему. Кто либо пытался когда либо интегрировать разные социологические теории и как-то систематизировать их?

систематизировать и интегрировать--все, фактически надстраивают что-то на ком-то другом. Истины нет, она сама есть социальный конструкт.

Любопытно. Как Вы считаете, Возможно ли выделить некие элементарные понятия, а любую теорию свести к описанию взаимодействий между отдельным набором понятий?

Сергей Ильич:

Спасибо. Где с данным стандартом можно ознакомится? Есть ли организация отвечающая за подобную стандартизацию?

ага, европейская ассоциация по стандартизации соц. наук. Естественно, нет. Я про то, что есть определенные устоявшиеся определения, которыми все оперируют. Ознакомиться с ними можно в словарях. Или в текстах авторов.

Вместе с тем Вы сами признали что разные авторы используют порой собственную терминологию? Или имеется в виду терминология для неких комбинированных понятий, которые та или иная теория использует для удобства?

Сергей Ильич:

Сергей Ильич, следовательно в какой то мере согласны с тем, что влияние EC помогло (в какой то мере) станавлению демократии в странах "Новой Европы"? Предположу, что дополнительным фактом оказавшим помощь станавлению было то, что авторитаризм там поддерживался СССР из вне. Следовательно, без внешней поддержки, авторитаризм оказался нестабильным.

естественно, согласен. Вот почему это влияние было--вопрос другой, на каком уровне это работало. Мой тезис заключался лишь в том, что влияние моральное и конкретная conditionality - разные вещи.

Сергей Ильич, не будем спорить о терминологии. Вы безусловно разбираетесь в этом лучше. Меня интересует, в какой мере, по вашему мнению, это влияние cпособствовало становлению демократии в странах восточного блока и каким образом? Так же возможно ли было бы становление демократии в странах восточной Европы без данного влияния?

Сергей Ильич:

огда (если рассматривать данное Вами ранее определение демократии) непонятно почему это верно исключительно только для демократии?

где противоречие--не понял.

Противоречие было в том, что вы привели это определение как для конс. либеральной демократии. Я сказал, что в принципе, оно верно не только для демократии, но и для любой политической системы находящийся в состоянии равновесия. То есть Вы хотите сказать, что конс. либеральная демократия сама является состоянием равновесия? В таком случае, единственным ли состоянием равновесия и если да, то почему?

Сергей Ильич:

Функционеры-лица обеспечивающие функционирование институтов системы. Определение элита-мне не очень нравится, поскольку может применятся как лицам получающим максимальные девиденты от системы но при этом не являющихся ее функционерами, так и к функционерам высшего звена.

Вы недопустимо фривольно обращаетесь с терминами. Тут у Вас и институты и системы и дивиденты, и функционеры какие-то. Кроме того, Вы велосипед каждый раз изобретаете, вместо того, чтобы узнать state of art... Понимаете, мне не очень хочется читать лекцию о возникновении институтов, их репродукции, акторах и институтах, моменте изменений. Мне совсем не хочется читать лекцию и о теории систем и о теории элит. Если Вам действительно интересно, я могу дать Вам совет, что можно почитать. Не обижайтесь, но, не смотря на очень интересные вопросы, которые Вы ставите (действительно, зрелые и на хорошем уровне) Вам нужен некий общий вводный курс.

Я не спорю об этом Сергей Ильич. Думаю, у Вас было бы похожее затруднение, если бы вы попытались описывать методики в QA. Тема общественных отношений и применение различных методик их анализа (теории игр) для для меня это своего рода способ отойти от привычных логических конструкций и паттернов в моей области и "excersise brain". Я искренне ценю Ваше время и позновательную дискуссию. Буду благодарен за ваш совет. Думаю, больше подойдет что либо более наценеленное на область устоявшихся и общих понятий и определений, чем на уже готовые "recepies".

Сергей Ильич:

Сергей Ильич, я прежде всего хочу прояснить для себя точное определение конс. либ. демократии как системы, прежде чем приводить примеры. Зная точное определение системы, проще представить как она функционирует, и факторы, которые могли бы повлиять на ее трансформацию. Ну и привести примеры, как следствие.

это не физика и не математика, насчет точных определений.

Вы социологи такие. Неточные.

Сергей Ильич:

Соедененные Штаты являются (в вашем определении) консолидированными либеральными демократиями, я прав? Теперь рассмотрим ситуацию, когда в результате войны/стихийного бедствия или иных катаклизмов, экономический потенциал блока и уровень жизни большинства людей падает ниже определенного уровня. В такой ситуации, как вы думаете, останется ли консолидированная либеральная демократия по определению таковой?

предположу, что останется. А почему экон. кризис в США повлияет на полит. поле?

Если рассматривать политическую систему в США как состояние равновесия, то наверняка существует набор факторов при которых возможно нарушение равновесия. Мне интересно, потенциально, какие факторы (изменение условий) могут нарушить равновесие режима (не приминительно к США в частности) а вообще?

Сергей Ильич,

Дебрь, Вы извините, но где Вы образование получали? Что такое проверка на репрезентативность и валидность? Вы хотите сказать, что количественные методы являются профанацией? Будет очень интересно выслушать Ваши аргументы.

Образование БГПУ им М. Танка факультет писхологии. Дело в том, что количественные методы являются методами обработки полученного материала. Я не чего не имею против методов количественного и качественного анализа данных, Я говорю про методы получения данных. Именно они проходят данную проверку. Проверка метода получения информации на репрезентативность и валидность заключается в проверке метода получения информации на нескольких группах одной генеральной совокупности, где с помощью статистических методов доказывается, что данный метод способен изучить некое данное явление с долей определенной погрешности.

А что полезнее--история философии или, скажем, демография, раз уж пошла такая пьянка.

Что полезнее сказать не могу, а вот точнее демография. поскольку, хоть философия и мать всех наук, а итория философии является ее разделом, но является описательной наукой, а демография должна быть точной наукой.

всё, больше не могу

Дебрь, в прикладной социологии наиболее жестко стандартизированы как раз методы сбора данных. Таковых всего 4: наблюдение, опрос, анализ документов, эксперимент. Любой учебник по прикладной социологии очень подробно описывает их применение (рекомендую Ядова поискать, есть много даже в инете). Правила организации сбора данных жестко прописаны и охватывают абсолютно все этапы, начиная от подготовки (составления программы исследования) и оканчивая подходами к анализу данных и интерпретации результатов. Так что чего у социологии не отнять, так это метода, как бы БГПУ и Бурдье ( ) не старались.

Lel',

Дебрь, в прикладной социологии наиболее жестко стандартизированы как раз методы сбора данных. Таковых всего 4: наблюдение, опрос, анализ документов, эксперимент.

Насчет эксперимента не спорю. Стандартизированное наблюдение, прошедшее испытание хотя бы на один вид валидности???? Опрос стандартизированный??? Анализ документов???? Приведите хотя бы один пример частной стандартизированной методики по данным методам.

Lel',

А в чем проблема?

не понимаю, о чем вы

Ну тогда читайте Ядова!!!

На самом деле есть социологические стандартизированные методики, но их очень не много, и что касается изучения демократических режимов, то здесь очень сложно выбрать общепринятый стандарт, потому что найдуться и противники и сторонники стандартизированной методики, поэтому социологи пользуются каждый своим методом в оценке явлений, отсюда и разность результатов.

AlligatorZ, ВЫ ЕСЛИ ЦИТИРУЕТЕ, ТО ЦИТИРУЙТЕ МЕНЯ, А НЕ ТО, ЧТО ЦИТИРОВАЛ Я.

огично предположить, что ценность собранных данных в возможности анализа и построении выводов с разумной степенью погрешности. Ценность для того, кто заказывает и оплачивает необходимые ему исследования в этой области.

Вопрос - выводы с разумной степенью погрешности т.е. прогнозы - это к гадалкам? или все же к социологам?

Это зависит от комплексности объекта. Что-нибудь простое--исход голосования через неделю предсказать можно, динамику режима через год--нельзя.

. Стандартизированное наблюдение, прошедшее испытание хотя бы на один вид валидности???? Опрос стандартизированный??? Анализ документов???? Приведите хотя бы один пример частной стандартизированной методики по данным методам

хи-квадрат, тест на multicolinearity, проверка операционализации переменных, а опрос, анализ док. и наблюдение--естественно стандартизированы. Или Вы считаете, что интервьюер задает всем разные вопросы?

На самом деле есть социологические стандартизированные методики, но их очень не много, и что касается изучения демократических режимов, то здесь очень сложно выбрать общепринятый стандарт, потому что найдуться и противники и сторонники стандартизированной методики, поэтому социологи пользуются каждый своим методом в оценке явлений, отсюда и разность результатов.

Дебрь, это опять ерунда. Уровень демократии является очень простой методологической задачей, простые рейтинги. Данные FH, и других рейтингов очень сильно коррелируют, никакой разности результатов нет.

Дебрь:

Ну тогда читайте Ядова!!!

И незачем так орать Я назвал вам методы, которые в свою очередь разделяются на множество разновидностей (опрос, к примеру может быть реализован как глубинное интевью, фокус-группа, анкетный опрос, опрос текста и пр.). Процедуры применение регламентированы вполне четко, но не просто для метода, а для всего исследования, включая построение программы. Поскольку предмет и объект исследования весьма сильно варьируют, универсальных методов нет, но есть универсальные рекомендации по конструированию инструментария, адекватного проблеме. Фишка в том, что в случае с социологическим исследованием предмет и объект конструируются непосредственно в рамках исследования. Отношения исследователя с объектом сложные, поскольку он сам является его частью (т.н. субъект-субъектные), поэтому одно из ключевых назначений программы исследования помимо формализацованного плана действий - что-то наподобиие умственной гигиены. Поскольку объект может изучаться в очень разных плоскостях в зависимости от конкретной проблемы, то нет универсальных шкал, но есть регламентированные процедуры построения шкал и их использования. Именно шкалы должны проверяться в этом случае на валидность и пр., что и происходит в рамках пилотажного исследования. Причем здесь метод опроса или наблюдения как совокупность процедур, техник и правил их применения? Решение об использовании конкретного метода (или комбинации) принимается с учетом целей, задач, характеристик генеральной совокупности и необхлодимой глубины анализа проблемы таким образом, чтобы минимизировать недостатки каждого метода. Если вы просите привести вам пример чего-то вроде цветового теста Люшера, только для социологии, то это будет, например метод семантического диференциала, что-то более простое - ну, скажем шкала Терстоуна. Только это будет все равно иная плоскость, потому что в случае психологии метод используется в конкретных случаях для решения конкретной задачи, сходной в большинстве случаев (в нашем примере диагностика состояний), а социологический метод будет применяться для решения совершенно разных задач в совершенно разных ситуациях. Критерием толкового проведения исследования будет выступать полный анализ результатов: как теоретические основания программы, так и постановка целей задач, операционализация понятий, построение и проверка гипотез и пр., в т.ч. и шкалы, но не только шкалы, на чем вы упорно настаиваете. Это нормально, что социологи по-разному могут подходить к изучению сходных проблем, причем по-разному начиная с теоретических оснований. И что? Прикладные задачи как правило, решаются сходными методами, приводящими к сходным результатам. Можете посмотреть, скажем предвыборные опросы разных служб. Если сравнивать высокопрофессиональные независимые службы, разбежка в результатах очень невелика.

Некоторые проблемы действительно есть. Учитывая обозначенную ранее проблему конструирования объекта и предмета, Бурдье (хотя он в общем-то не далеко ушел в этом плане от кантовской "вещи в себе" вполне справедливо указывает на парадокс, связанный с самой процедурой т.н. "исследования общественного мнения", который состоит в том, что по сути, инструментарий исследования - модель построенная исследователем, которая только наполняется ответами респондентов. Т.е., по сути, результат во многом предопределен исходной моделью, модель и само исследование актуализирует размышления респондента над проблемами, которым он не придает значения на самом деле. На основе этого делается вывод, что "общественного мнения не существует". По сути, в своей работе Бурдье нанес удао одному из ключевых методов, но забыл про другие, а также про их комбинации А сам-то пользовался наблюдением... На самом деле обозначенная проблема действительно существует при тенденциозном применении методов. Если все-таки соблюдать гигиену - все будет хорошо. Опять-таки, преимущества прикладных исследований в том, что они элементарно проверяются на практике (поскольку чаще всего сопровождаются прогнозом). В пределе, те исследователи, которые не умеет добывать надежные данные, просто не выживают

AlligatorZ, предсказания - к гадалкам. Краткосрочные и среднесрочные прогнозы - welcome к прикладным социологам (в рамках компетенций, конечно, т.е. фондовый рынок врядли в этой епархии стоит заказывать, хотя не исключено, что кто-то и работает по какой-нибудь забавной завернутой теме ). Долгосрочные - тоже в принципе, но тут уже теоретические основания играют более существенную роль, так что желательно чтобы хотябы заказчик и исполнитель придерживались одной парадигмы