Медики, подскажите по витаминам

клексан что ли?

упс, да, клексан... сорри

vi.rus

так вот я и не возьму в толк - раз препараты регулярно контролируют - почему при такой разнице в клиническом эффекте хроматограммы у них одинаковые? Что они там, Lebensprinzip ганнемановский чтоли в оригинальную таблетку замешивают ?

Лет 5 назад читал статью от авторов из Гарвардской школы фармации на предмет сравнения более 30 дженериков кларитромицина с оригинальным клацидом. Различия были минимальными, а некоторые дженерики не уступали клациду ни по растворимости, ни по спектру примесей. Кстати, неплохо выглядел кырковский фромилид и даже индусы; а облажались в основном дженерики южноамериканского производства. А между тем при идентичности химико-фармацевтических свойств, попробуй все это добро применить in vivo - и они поведут себя совершенно по-разному

много разных причин может влиять на качество сделанной таблетки. Воспроизвести полную технологию оригинала (или хотя бы приближенную) далеко не каждый производитель дженериков сможет. Даже сила пресса, который эту таблетку формирует имеет значение. Если не дожать, развалится, если пережать, потом будет как камень... Помниться еще во время учебы сравнивали распадаемость байеровского аспирина и борисовского. так борисовский час болтался, но так до конца не растворился, а оригинал за 7 минут рассыпался. Можно предположить, что борисовский и подействует не так быстро, и еще дырку в желудке сделает... правда это давно было, они может уже исправились... сертификаты GMP, вон пополучали

а вот крка, кстати, весьма и весьма достойна. был же даже момент, что и пфайзер и яманучи и еще некоторые свои препараты на заводе крка выпускали, они даже вроде и считались оригинальными, вибромицин к примеру, или низорал. там и упаковка от оригинала не отличалась и гордые надписи pfizer имелись, только приписочка, что сделано кркой.

Pharmacist:

Помниться еще во время учебы сравнивали распадаемость байеровского аспирина и борисовского. так борисовский час болтался, но так до конца не растворился, а оригинал за 7 минут рассыпался. Можно предположить, что борисовский и подействует не так быстро, и еще дырку в желудке сделает... правда это давно было, они может уже исправились... сертификаты GMP, вон пополучали

ну, с сертификацией по GMP я не знаком, зато один мой родственник занимается сертификацией по ИЗО. До сих пор помню его рассказ о сертификации заводов одной из самых известных международных компаний, работающих в области пищевой промышленности. Так вот первый завод был в Чехии, а второй - Таджикистане. И хотя сертификат они получили одинаковый, производственный процесс там ну ОЧЕНЬ различался. Ессно не в пользу второго завода, где была масса, скажем так, курьезов

Pharmacist:

а вот крка, кстати, весьма и весьма достойна. был же даже момент, что и пфайзер и яманучи и еще некоторые свои препараты на заводе крка выпускали, они даже вроде и считались оригинальными, вибромицин к примеру, или низорал. там и упаковка от оригинала не отличалась и гордые надписи pfizer имелись, только приписочка, что сделано кркой.

да, я согласен про кырку. Лет наверное 8 назад я даже чуть не пошел к ним медрепом по совместительству. Но поскольку совместителям они платили мало, я идти передумал, но на семинар-тренинг медрепов сходил. Так вот фильм об их новом (на тот момент) заводе меня реально впечатлил. Хотя и у них бывали проколы - скажем, макропен у них неудачный получился и это не мое единичное мнение.

Beer-lover:

Ну, тогда вам должно быть наверняка известно, что стандартизация "по ИЗО" - есть, грубо говоря, документированное ведение бизнес-процессов, что в свою очередь никаким боком не относится к качеству продукции....

грубо говоря это сертификация систем менеджмента, как это наверняка известно Вам Которая равно как и сертификация GMP еще ничего не говорит качестве продукции вообще и медицинской продукции в частности (как видите). О чем, собственно, и идет речь применительно, скажем, к заводам индийских фирм, которые имея те же значки и сертификаты, что и заводы Пфайзера или ГСК, так и продолжают производить препараты индийского качества.

Beer-lover:

Таки возвращаясь именно к качеству - кто из производителей все-таки на сегодняшний день гарантирует, что в его препаратах (витаминах) не содержатся низкокачественные (читай - китайские:), например) комплектующие.... есть ли вообще у кого-либо такая информация?

конечно есть. Правда, официально ее никто не раскроет, но инсайда еще никто не отменял Другое дело, что потребителю инсайд никто не сольет. Сольют за кружкой пива тет-а-тет человеку, который в теме (хотя бы чуть-чуть, как например я ) и который зная что при одинаковом действующем веществе препарат А = , а препарат В=:ass:, будет просто назначать людям препарат А, держа при этом язык за зубами о причине И который имея достаточное влияние будет советовать делать то же самое другим докторам, опять же не разглашая подробностей.

Иногда и индусы есть хорошие и дженерики. Например, в своей практике я широко назначаю один препарат, который на нашем рынке есть швейцарский, есть индийский и есть украинский. При этом зная, что для швейцарского субстанцию делают те же индусы, что и для индийского (ну... есть на самом деле и качественные индийские заводы, хотя и мало) я назначаю индийский вариант.

Во-вторых, помимо инсайда кое-что может дать лабораторный контроль. Который потому и обсуждается так живо. Если изготовитель прокалывается на лабораторных контролях - отношение к нему будет соответствующее.

В-третьих - препарат почти всегда виден клинически. По результату применения. А если я назначу препарат 10 человекам и у 9 из них эффекта никакого, или их обсыплет, заболят животы-головы или возникнет тошнота-рвота, то тут уже ни лаборатории ни инсайда не надо

а Вам и не надо знать, все знать невозможно. Если у меня болит зуб - я не лезу в руководство по стоматологии, а иду к своему стоматологу. Которая в свою очередь, звонит мне, если надо с кем разобраться по моей части

Но если хотите совет в этой ветке - до для начала здесь надо вводная. Мне тоже за 30, но не факт что я посоветую то же что пью сам. Есть ли какие проблемы со здоровьем, занимаетесь ли спортом и как интенсивно, профвредности (включая стрессы) - хотя бы это. При прочих равных, учитывая весенний период и неравнодушие к пиву пожалуй, здесь лучше подойдут американские комплексы - они обычно более высокодозированные.

Beer-lover:

Таки возвращаясь именно к качеству - кто из производителей все-таки на сегодняшний день гарантирует, что в его препаратах (витаминах) не содержатся низкокачественные (читай - китайские, например) комплектующие.... есть ли вообще у кого-либо такая информация?

Такая информация есть. Могу рассказать о продукции Мульти-табс: производится в городе Сэборг в Дании на собственном заводе компании из субстанций преимущественно швейцарских, датских, немецких производителей - я в этой теме уже приводил перечень производителей субстанций для наших препаратов: вот и вот. Как видите, мы не скрываем - нет необходимости. Спросили - мы ответили. Вероятно интересным так же будет тот факт, что все комплексы Мульти-табс не содержат красителей и консервантов.

Поинтересуйтесь подобной информацией и у представителей других производителей. Так же я бы Вам посоветовал спросить мнение нескольких врачей и/или фармацевтов. Все-таки люди, работающие в этой области многое знают из того, о чем не принято писать, имеют свой практический опыт. Сопоставив всю информацию, Вы сделаете осознанный выбор.

Multi-tabs®:

К сожалению, Вы не захотели ознакомиться с вопросом об экстрактах женьшеня глубже, хотя для этого есть все возможности...

а насчет этого - я уже устал Вам повторять: меня интересует клинический эффект. В связи с этим мне не нравится экстракт женьшеня, содержащий меньшее, чем это возможно, число компонентов растения - даже несмотря на то что это допускается в PhEur. Может быть завтра этот допуск пересмотрят, или может быть американская или британская фармакопея лучше европейской

Кроме того, еще раз повторюсь, что был такой умный мужик по фамилии Брехман, который всю жизнь положил на изучение адаптогенов. А поскольку мужик он умный то и работы у него очень хорошие. Там четко расписано, в каких дозировках, как и по каким схемам принимаются адаптогены. Поэтому если пациент нуждается в приеме женьшеня - то ему надо его назначать как положено. А если не нуждается - то его не надо назначать вообще. Ни в том ни в другом случае - витамины с женьшенем ему не подходят - а значит они не подходят вообще никому. Это и имелось в виду, когда я обозвал витамины с женьшенем или гинкго попсой. Ибо та же история - и с гинкго, только автор другой. Готов отозвать свое мнение, при условии, что мне предоставят данные не менее серьезных исследований, гласящих об эквивалентности классических схем и приема экстракта женьшения 1 раз в день после еды, в коктейле витаминов и ионов металлов.

Ни в каких фармакопеях и спецификациях эта информация не содержится. Мне нужна клиника. Ну теперь я понятно выразился ?

Вы уже так не считаете ?

Считаю. Также посчитал, что данная фраза слишком эксцентрична – мы ведь не в ток-шоу участвуем.

если конечный продукт на складе в Минске не укладывается в собственные спецификации производителя.

Я уже говорил, что данный вопрос не закрыт и что заводской контроль подтверждает качество продукта. Откровенно говоря, меня смущает, что Вы ведете себя столь агрессивно. Зачем Вы это делаете? Подождем результатов.

О женьшене:

Под более глубоким изучением вопроса я имею ввиду, не фармакопею, а "ознакомиться со спецификациями стандартизированных экстрактов женьшеня различных производителей, методами их контроля, описанием гинсенозидов и их смесей".

Разовью эту мысль подробнее: стандартизация экстракта корня женьшеня подразумевает описание количественного соотношения конкретных гинсенозидов в составе экстракта. То есть когда говорят об X мг стандартизированного женьшеня – это означает что в нем содержится Yмг гинсенозида Rg1, Z мг гинсенозида Re, А мг гинсенозида Rb1 и т.д. по всем компонентам.

Разумеется, имеется методика качественного и количественного контроля этих значений – как правило это ВЭЖХ. То есть речь идет об объективно контролируемом количественном и качественном составе компонентов, а, значит, и о предсказуемой и стабильной клинической эффективности. Естественно, контролируется каждая серия продукта. Это есть суть стандартизации.

Теперь давайте рассмотрим не стандартизированный экстракт: как известно, количество и соотношение гинсенозидов зависит от большого количества факторов, изменяется от урожая к урожаю. Допустим, известно, что из некого корня было выделено, скажем, 30 гинсенозидов. Далее производят продукт на основании этого корня. Но какое количество гинсенозидов и в каком соотношении содержится в разных сериях продукта попросту неизвестно! Там может быть низкое содержание Rb1 и Rd, например, или через 2 года культивации первоначальный корень женьшеня может потерять часть своих свойств. Мы имеем продукт с негарантированным составом как по качеству так и по количеству компонентов - это характерно для БАД.

Да, теоретически, в «хорошем» корне Корейском женьшене содержится энное количество гинсенозидов, а что содержится в БАД, стоящем перед Вами на столе ? Это неизвестно.

А в случае стандартизированного экстракта состав гарантирован точными и объективными методами контроля. Тут есть немного об анализах гинсенозидов в составе корня и об их вариабельности - самая общая информация - для примера.

Как Вы считаете, чему стоит доверять: красивой фотографии корейских женьшеневых полей и общей теоретической информации о корне женьшеня или объективному лабораторному контролю конкретного продукта (субстанции)?

Конечно, имеющийся клинический эффект – это самый важный критерий. Все вышеизложенное мной относится к вопросу о первоначальном выборе продукта, дальше – только практика и клиника.

Теперь о теории применения женьшеня как продукта:

я цитирую наш диалог полугодовой давности:

- мда, вот если бы у вас был экстракт женьшеня в чистом виде, его было бы интересно поназначать. Но только как положено - 3 рвд, натощак

- Дело в том, что Мульти-табс - это в первую очередь комплексы витаминов и минералов. Женьшень в одном из комплексов носит вспомогательную функцию и ожидаемый эффект от него - повышение работоспособности, тонуса, снижение усталости, утомляемости при нагрузках. И эти эффекты он обеспечивает. Для Ваших же целей (насколько я понял вы хотите так же добиться и иных клинических эффектов), на мой взгляд, действительно больше подходит чистый экстракт.

Как видите, я не утверждал и не утверждаю, что эффект от приема женьшеня в составе витаминного комплекса (прием 1 раз в день) эквивалентен приему монопрепарата женьшеня по специальной схеме. И мне не совсем понятно, в чем Вы видите проблему.

Монопрепарат женьшеня и поливитаминный комплекс с женьшенем в составе – это разные продукты с разным целевым назначением. Именно поэтому я сказал, что они не являются конкурирующими между собой.

Abdulla, нормальный препарат, если, конечно, Сагмел положил туда все что написано на упаковке. Вроде бы это у них не всегда практикуется