Ответить
  • Nban Senior Member
    офлайн
    Nban Senior Member

    516

    23 года на сайте
    пользователь #621

    Профиль
    Написать сообщение

    516
    # 22 марта 2007 15:12
    Сергей Ильич:

    Я тоже склонен думать, что останется. Но теоретически вопрос сформулирован верно. Существует мнение, что резкие катаклизмы, приводящие к экономическому упадку страны, вызывают к жизни ультраправые или ультралевые движения, которые эксплуатируют общественный disillusionment и завоевывают таким образом широкую популярность. Если им удается придти к власти - происходит откат демократии в авторитарный/тоталитарный строй. Удается им придти к власти или нет, зависит от глубины устоявшихся в конкретной стране демократических традиций.

    да, я согласен абсолютно. Просто не уверен, что в США это возможно.

    Зависит от глубины кризиса. У них народ горячий, у каждого оружие. Национальной гвардии может на все не хватить, а если кризис серьезный, то возможно и введение военного положения, и как результат свертывание "демократии".

  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 22 марта 2007 15:13

    Зависит от глубины кризиса. У них народ горячий, у каждого оружие. Национальной гвардии может на все не хватить, а если кризис серьезный, то возможно и введение военного положения, и как результат свертывание "демократии".

    Nban, спасибо, очень ценное мнение и взвешенная позиция.

    Оленевед
  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 22 марта 2007 15:15

    Зависит от глубины кризиса. У них народ горячий, у каждого оружие. Национальной гвардии может на все не хватить, а если кризис серьезный, то возможно и введение военного положения, и как результат свертывание "демократии".

    именно вот свертывание. в одну точку. потому, что народ горячий и гвардии мало. Гениально. Просто гениально.

    Оленевед
  • Rain Senior Member
    офлайн
    Rain Senior Member

    9578

    23 года на сайте
    пользователь #737

    Профиль
    Написать сообщение

    9578
    # 22 марта 2007 15:37
    pashto2:

    Сергей Ильич:


    предположу, что останется. А почему экон. кризис в США повлияет на полит. поле?

    Я тоже склонен думать, что останется. Но теоретически вопрос сформулирован верно. Существует мнение, что резкие катаклизмы, приводящие к экономическому упадку страны, вызывают к жизни ультраправые или ультралевые движения, которые эксплуатируют общественный disillusionment и завоевывают таким образом широкую популярность. Если им удается придти к власти - происходит откат демократии в авторитарный/тоталитарный строй. Удается им придти к власти или нет, зависит от глубины устоявшихся в конкретной стране демократических традиций.

    Или от величины катаклизмов. Нелепо будет ставить вопрос об уважении частной собственности, если будет стоять вопрос о выживании. Чрезвычайное положение обьявляемое в какой либо области (как мне представляется) есть по существу временное нарушение демократических принципов в отдельно взятой области на некоторое время. Предположим, что в силу обстоятельств, чрезвычайное положение обьявляется по всей стране, останется ли консолидированная либеральная демократия таковой? Возможно поставить вопрос более обобщенно, то является ли общественная система зависимой от экономических факторов или нет? Если да, то насколько?

    Вы Победитель (с)
  • Nban Senior Member
    офлайн
    Nban Senior Member

    516

    23 года на сайте
    пользователь #621

    Профиль
    Написать сообщение

    516
    # 22 марта 2007 16:04
    Rain:

    pashto2:

    Сергей Ильич:


    предположу, что останется. А почему экон. кризис в США повлияет на полит. поле?

    Я тоже склонен думать, что останется. Но теоретически вопрос сформулирован верно. Существует мнение, что резкие катаклизмы, приводящие к экономическому упадку страны, вызывают к жизни ультраправые или ультралевые движения, которые эксплуатируют общественный disillusionment и завоевывают таким образом широкую популярность. Если им удается придти к власти - происходит откат демократии в авторитарный/тоталитарный строй. Удается им придти к власти или нет, зависит от глубины устоявшихся в конкретной стране демократических традиций.

    Или от величины катаклизмов. Нелепо будет ставить вопрос об уважении частной собственности, если будет стоять вопрос о выживании. Чрезвычайное положение обьявляемое в какой либо области (как мне представляется) есть по существу временное нарушение демократических принципов в отдельно взятой области на некоторое время. Если предположить, что в силу обстоятельств, чрезвычайное положение обьявляется по всей стране, останется ли консолидированная либеральная демократия таковой?

    Ну а это зависит от того, насколько быстро может быть данный кризис преодолен. Если быстро, тогда в странах с устойчивой правовой системой не будет заметных изменений. Но даже несерьезный кратковременный кризис может разрушить неокрепшую систему. Результат, таким образом, является функцией от двух переменных: серьезности кризиса и устойчивости системы.

    Абсолютно согласен, какое уважение к собственности, когда речь идет о жизни?

    Что касается возможного сценария развития событий в мировом масштабе, то я скорее пессимист. У меня есть ощущение, что человечество не успеет выработать устойчивость к системному шоку, который произойдет после критического повышения цен на нефть. Такое повышение возможно хоть завтра, если Иран закроет Ормузский пролив. Либо если Саудовская Аравия объявит, что у нее осталось нефти на 3 года. Либо еще мало ли из-за чего. Не говоря уже о том, что нефть так или иначе заканчивается, через 20, 30 или 50 лет, а альтернативы нет.

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    17

    17 лет на сайте
    пользователь #88847

    Профиль

    17
    # 22 марта 2007 16:34

    Сергей Ильич, кстати, вы затронули в этой беседе очень интересный вопрос о правах собственности как необходимом пререквизите для демократизации. Если не ошибаюсь, этот тезиз впервые выдвинул какой-то южноамериканский исследователь? Забыл его имя, к сожалению... Вспомнил, HERNANDO DE SOTO. Вопрос снят:)

  • Дебрь Senior Member
    офлайн
    Дебрь Senior Member

    3202

    17 лет на сайте
    пользователь #83082

    Профиль
    Написать сообщение

    3202
    # 22 марта 2007 16:50

    pashto2,

    Это значит, что вам глубоко наплевать на свою страну и на то, кто и что с ней делает. Вы погрязли в болоте апатии и безразличия ко всему, что происходит за порогом вашей квартиры. Из-за таких людей, как вы, наше гражданское общество находится в таком плачевном состоянии.

    Читайте то, что написано, а не между строк. Вот именно, что мне не наплевать, а вот вам да! Actor, Tamerlan, По пововоду пашто2,и пашто 1 +1Сергей Ильич,

    Tamerlan, проблема в том, что pashto2, ровно как и пашто 1 отлично аргументирует свои высказывания и говорит по сути правильные и нетривиальные вещи. Также, видно и образование и высокий уровень подготовки. Так что, Вы крупно ошибаетесь.

    В отличие от Вас он на все вопросы овтечает по хамски, не приводя аргументов. Если там и есть хороший уровень образования, то я уже говорил. толку от этого нет никакого. Знания есть, а позиции нет.

    На предидущей странице я ответил на все выпады из уст pashto2, и St.Patrick, они молчат. расцениваю это как то, что сказать нечего и стал еще более уверен в своей позиции.

    SparkVS
  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    17

    17 лет на сайте
    пользователь #88847

    Профиль

    17
    # 22 марта 2007 17:00
    Дебрь:

    pashto2,

    Это значит, что вам глубоко наплевать на свою страну и на то, кто и что с ней делает. Вы погрязли в болоте апатии и безразличия ко всему, что происходит за порогом вашей квартиры. Из-за таких людей, как вы, наше гражданское общество находится в таком плачевном состоянии.

    Читайте то, что написано, а не между строк. .

    Меня учили между строк читать, я против поверхностного восприятия.

    Дебрь:


    На предидущей странице я ответил на все выпады из уст pashto2, и St.Patrick, они молчат. расцениваю это как то, что сказать нечего и стал еще более уверен в своей позиции.

    Расценивайте это так, что я отвечаю на более-менее интересные аргументы. Если я буду отвлекаться на посредственность, на это уйдет слишком много времени.

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    17

    17 лет на сайте
    пользователь #88847

    Профиль

    17
    # 22 марта 2007 17:18

    Кстати, Дебрь, страниц 10 назад вы говорили, что ваше мировоззрение формируется, в том числе, под влиянием дискуссий с Сергеем Ильичем. Почему же, в таком случае, у вас диаметрально противоположные взгляды по подавляющему большинству обсуждавшихся тут вопросов?

    Это навело меня на мысль, что белорусский народ еще потому находится, к сожалению, в разобщенном (не буду уж употреблять слово "примитивном") состоянии и не может последовательно преследовать свои цели и амбиции, что отдельные граждане этого народа мысленно ориентированы на конкуренцию, а не на сотрудничество друг с другом (в самых разных плоскостях). Ведь что важно для народа? Быть структурой с развитым взаимодействием между своими составляющими. Отсюда популярная поговорка: "Когда мы едины, мы непобедимы".

    Чёрная карточка была показана пользователю за этот пост модератором Guerilla (23 марта 2007 10:26)
    Основание: пункт правил 2.2

  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    26774

    21 год на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    26774
    # 22 марта 2007 17:29

    Дебрь, я что вам что нбану не хочу отвечать по причине бесперспективности дискуссии

    если я вам на темы в которых вы специалист буду мозги парить вам тоже будет скучно

    вот вы про стратегию Энела ляпнули опять... что ж я вам буду рассказывать про то как важно подобной компании diclosure ее планов чтобы деньги задешево привлекать и про налоговые префернеции которые она получает за грин энерджи? так вы в этом все равно ничего не понимаете... я ж ничего не понимаю в этих всех политических и социологических штучках со сложными фамилиями которые вы тут обсуждете и нчего... не переживаю...

    вообще уверенность в своей позиции штука забавная

    you don't know what you don't know

    я к слову практически всегда неуверен в совей позиции

  • Дебрь Senior Member
    офлайн
    Дебрь Senior Member

    3202

    17 лет на сайте
    пользователь #83082

    Профиль
    Написать сообщение

    3202
    # 22 марта 2007 17:54

    pashto2,

    Меня учили между строк читать, я против поверхностного восприятия.

    Я не пишу между строк, я пишу прямо как есть.

    Кстати, Дебрь, страниц 10 назад вы говорили, что ваше мировоззрение формируется, в том числе, под влиянием дискуссий с Сергеем Ильичем.

    Именно так, и я изменил взгляд на некоторые вопросы под его влиянием.

    Почему же, в таком случае, у вас диаметрально противоположные взгляды по подавляющему большинству обсуждавшихся тут вопросов?

    Потому, что не убедил! Я не встреваю сейчас в их беседу с Рейном, поскольку считаю, что проблемы социологии и политологии должны освящаться собственным мнением, а не мнением других теоретиков. Я считаю, что здесь не научная конференция. Конечно ссылка на авторов выглядит красиво, но с трудами более,чем половины из них я не знаком, и мне трудно вести дискуссию, когда человек на конкретное высказывание говорит: "Гляньте того то". не понимаю метода ведения дискуссии. Я так понимаю, что если есть что сказать, то говори, если нечего, отошли к авторам.


    Это навело меня на мысль, что белорусский народ еще потому находится, к сожалению, в разобщенном (не буду уж употреблять слово "примитивном";)

    Ну вот и вы свое мнение в чем-то поменяли.

    не может последовательно преследовать свои цели и амбиции, что отдельные граждане этого народа мысленно ориентированы на конкуренцию, а не на сотрудничество друг с другом (в самых разных плоскостях).

    Глупость, поскольку ничем не подтверждена, а только домыслами, причем мои высказывания никак не говорят об этом.

    Расценивайте это так, что я отвечаю на более-менее интересные аргументы. Если я буду отвлекаться на посредственность, на это уйдет слишком много времени.

    То есть, любая критика в ваш адрес - посредственность?

    Ведь что важно для народа? Быть структурой с развитым взаимодействием между своими составляющими. Отсюда популярная поговорка: "Когда мы едины, мы непобедимы".

    Для народа это не важно, это важно для общества. Вы опять путаете каждого отдельного человека и взаимодействие социальных институтов. А под влиянием идеологии и авторитаризма наше общество как раз имеет четкую структуру и совершенно определенные характеристики взаимосвязей между социальными институтами, однако существенным недостатком является то, что к определенной структуре общество должно прийти посредством эволюции, а не создавать эту структуру посредством декретов, или экспансии извне. Также недостатком общества является то, что полномочия социальных институтов являются регламентированными и несвободными в рамках конкретной канвы выбранной существующим строем.

    St.Patrick,

    Дебрь, я что вам что нбану не хочу отвечать по причине бесперспективности дискуссии

    если я вам на темы в которых вы специалист буду мозги парить вам тоже будет скучно

    Тогда не надо переходить на личности. Либо ведите дискусию, либо нет. В любом случае переход на личности не аргумент

    SparkVS
  • Nban Senior Member
    офлайн
    Nban Senior Member

    516

    23 года на сайте
    пользователь #621

    Профиль
    Написать сообщение

    516
    # 22 марта 2007 18:00
    St.Patrick:

    Дебрь, я что вам что нбану не хочу отвечать по причине бесперспективности дискуссии

    если я вам на темы в которых вы специалист буду мозги парить вам тоже будет скучно

    вот вы про стратегию Энела ляпнули опять... что ж я вам буду рассказывать про то как важно подобной компании diclosure ее планов чтобы деньги задешево привлекать и про налоговые префернеции которые она получает за грин энерджи? так вы в этом все равно ничего не понимаете... я ж ничего не понимаю в этих всех политических и социологических штучках со сложными фамилиями которые вы тут обсуждете и нчего... не переживаю...

    вообще уверенность в своей позиции штука забавная

    you don't know what you don't know

    я к слову практически всегда неуверен в совей позиции

    Мне казалось, что все наоборот, и уверены всегда и во всем именно Вы)) Но раз все не так плохо, то почитайте если не меня, так хоть специалистов.

    http://sef.umd.edu/sef2006.html

    Из NY Times: http://www.energybulletin.net/13368.html

    When President Bush declared in his 2006 State of the Union address that America must cure its "addiction to oil," he framed his case largely in terms of national security — the need to liberate the country from of its dependence on volatile and in some cases hostile nations for much of its energy. He failed to mention two other good reasons to sober up. Both are at least as pressing as national security.

    One is global warming. This is not an issue Mr. Bush cares much about. Yet there is no longer any doubt among mainstream scientists that the earth is warming up, that increasing atmospheric temperatures have already damaged fragile ecosystems and that our only real defense against even graver consequences is to burn less fossil fuel — which means, among other things, using less oil.

    The second reason is just as unsettling, and is only starting to get the attention it deserves. The Age of Oil — 100-plus years of astonishing economic growth made possible by cheap, abundant oil — could be ending without our really being aware of it. Oil is a finite commodity. At some point even the vast reservoirs of Saudi Arabia will run dry. But before that happens there will come a day when oil production "peaks," when demand overtakes supply (and never looks back), resulting in large and possibly catastrophic price increases that could make today's $60-a-barrel oil look like chump change. Unless, of course, we begin to develop substitutes for oil. Or begin to live more abstemiously. Or both. The concept of peak oil has not been widely written about. But people are talking about it now. It deserves a careful look — largely because it is almost certainly correct.

  • Nban Senior Member
    офлайн
    Nban Senior Member

    516

    23 года на сайте
    пользователь #621

    Профиль
    Написать сообщение

    516
    # 22 марта 2007 18:15 Редактировалось Nban, 2 раз(а).

    А вот исследование US Army. http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=A440265&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

    This study was conducted by the U.S. Army Engineer Research and Development Center (ERDC), U.S. Army Corps of Engineers, under reimbursable project 3BHKHJ for the Office of the Assistant Chief of Staff for Installation Management (OACSIM) for support of the Army Energy Program.

    World energy consumption is expected to increase significantly over the next 20 to 30 years. The Energy Information Administration projects an increase of 54 percent from 2001 to 2025. The International Energy Agency predicts that, if governments continue with present policies, the world’s energy demand will be almost 60 percent higher in 2030 than now. The share of world energy provided by nuclear power and renewable energy technologies is projected to remain limited. Much of the expected new energy demand will be in the developing nations, especially in Asia, including China and India, the world’s two most populous nations, as world population increases and standards of living improve.

    ...

    The United States now imports about 63 percent of its crude oil supply... In the United States, oil accounts for about 38 percent of the energy supply, for a total of 39 quads (IEA 2004). In 1970, the United States used about 31 percent of the world’s oil supply, down to about 25 percent in 2005. This percentage has been slowly dropping over the last several decades because

    worldwide demand is increasing faster than U.S. demand—not because U.S. demand has fallen. The U.S. transportation system relies on petroleum products for 97 percent of its energy, while fuel efficiency has essentially remained static for the last decade.

    ...

    The oil market will remain fairly stable, but with steadily increasing prices as world production peaks. Demand now exceeds production and we are seeing that effect on prices. After the peak is reached, geopolitics and market economics will result in significant price increases above what we have seen to date. Security risks will also

    rise. To guess where this is all going to take us is would be too speculative. Oil wars are certainly not out of the question.

  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 22 марта 2007 18:17

    Потому, что не убедил! Я не встреваю сейчас в их беседу с Рейном, поскольку считаю, что проблемы социологии и политологии должны освящаться собственным мнением, а не мнением других теоретиков. Я считаю, что здесь не научная конференция. Конечно ссылка на авторов выглядит красиво, но с трудами более,чем половины из них я не знаком, и мне трудно вести дискуссию, когда человек на конкретное высказывание говорит: "Гляньте того то". не понимаю метода ведения дискуссии. Я так понимаю, что если есть что сказать, то говори, если нечего, отошли к авторам.

    Дебрь, :-)

    собственное мнение--это сильный аргумент. дело в том, что есть отрасли в которых я разбираюсь (регулирование рынков, транснационализация, реформы и т.д.), а есть те, в которых я ничего не понимаю. Причем, совсем. Насчет ссылок--я понимаю, что Вам приятнее думать, что это у меня от отсутствия своего мнения и позиции, однако, на самом деле, из-за природной лени и нежелания читать бесплатную лекцию о вполне базовых, банальных вещах.

    Оленевед
  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    26774

    21 год на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    26774
    # 22 марта 2007 18:17

    Nban, это безумие какое-то...

    я оппонировал тезису Дебрь,

    Дебрь:

    Никогда в жизни, пока американские компании качают нефть во всех уголках земли не будет новых альтернативных источников топлива, по крайней мере со стороны Америки.

    то что Вы выкладываете (и мои рекомендации обратиться к pew center например) утверждают именно озабоченность США в поиске новых альтенативных видов энергии...

    история с киотским протоколом кстати большая интрига американских энергетичкееских компаний ханимавшихся ядерной энергетикой

  • Rain Senior Member
    офлайн
    Rain Senior Member

    9578

    23 года на сайте
    пользователь #737

    Профиль
    Написать сообщение

    9578
    # 22 марта 2007 18:17

    Nban, кстати, ничего не сказано об аргументах, является ли глобальное потепление следствием деятельности человека или нет.

    Вы Победитель (с)
  • AlligatorZ Member
    офлайн
    AlligatorZ Member

    104

    22 года на сайте
    пользователь #3612

    Профиль
    Написать сообщение

    104
    # 22 марта 2007 18:20

    По ходу дискуссии проявилось (ну лично для меня), что если влияние извне будет "сильным" и/или "внутренний кризис" будет существенным и/или дем-я будет "не достаточно" устоявшейся, то демократические институты могут быть сметены и может быть установлена диктатура. Опять же прозвучало, что "сильное", "существенное" и "не достаточно" измерению не поддается т.к этот раздел науки не является точным. Возникает вопрос - прогнозы на основе анализа неких параметров с вероятностью более 50% возможны? И если нет - нафига ваще вся эта галиматья?

  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 22 марта 2007 18:25

    По ходу дискуссии проявилось (ну лично для меня), что если влияние извне будет "сильным" и/или "внутренний кризис" будет существенным и/или дем-я будет "не достаточно" устоявшейся, то демократические институты могут быть сметены и может быть установлена диктатура.

    никто не смог привести примера пока что.

    Опять же прозвучало, что "сильное", "существенное" и "не достаточно" измерению не поддается т.к этот раздел науки не является точным.

    поддается.

    Возникает вопрос - прогнозы на основе анализа неких параметров с вероятностью более 50% возможны?

    прогноз чего? вообще--прогнозы это к гадалкам.

    Оленевед
  • Nban Senior Member
    офлайн
    Nban Senior Member

    516

    23 года на сайте
    пользователь #621

    Профиль
    Написать сообщение

    516
    # 22 марта 2007 18:26
    St.Patrick:

    Nban, это безумие какое-то...

    я оппонировал тезису Дебрь,

    Дебрь:

    Никогда в жизни, пока американские компании качают нефть во всех уголках земли не будет новых альтернативных источников топлива, по крайней мере со стороны Америки.

    то что Вы выкладываете (и мои рекомендации обратиться к pew center например) утверждают именно озабоченность США в поиске новых альтенативных видов энергии...

    история с киотским протоколом кстати большая интрига американских энергетичкееских компаний ханимавшихся ядерной энергетикой

    Ну может, я Вас неправильно понял. Но то, что я поместил выше, по крайней мере, по теме ветки, так что ничего страшного! :lol:

    Кстати, говорите озабоченность? То-то они все на бензине ездят. Попробуйте найти легковушку на дизеле! А посмотрите их протяженность железных дорог. Большая часть перевозок осуществляется - правильно! - автомобильным транспортом. Отличный способ экономии ресурсов.

  • Цыпль Senior Member
    офлайн
    Цыпль Senior Member

    2458

    19 лет на сайте
    пользователь #46838

    Профиль
    Написать сообщение

    2458
    # 22 марта 2007 20:33

    удалено

    Красивая женщина - рай для глаз, ад для души и чистилище для кармана.