Ответить
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 19 июля 2008 15:41

    Почему миф?

    Вы всегда с тапкой в пол ускоряетесь?

    Если нет, то вот потому и миф. Т.к. реальный кр.момент мотора зависит только от величины нагрузки и форма кривой мотора при разгоне, езде авто с неполностью нажатой педалью газа равна форме кривой сопротивления мотору. Т.е. никаких "горбов" и полок нет и в помине.

    Поэтому в очередной раз повторяю - забудьте кривую момента мотора и никогда о ней не вспоминайте, т.к. она не несет никакого смысла вообще. Ни для каких целей.

    Все, что можно оценить читается и вычисляется из кривой мощности.

  • Deniz Senior Member
    офлайн
    Deniz Senior Member

    10049

    21 год на сайте
    пользователь #7484

    Профиль
    Написать сообщение

    10049
    # 19 июля 2008 18:04

    Berezina, Мерс вито 2.2CDI под 2 тонны - поэтому разгон в городе практически тапка в пол - и горб очень чувствуется.

    Ты боишься тишины.. я - солдат индустриальной войны
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 19 июля 2008 18:31

    Deniz,

    Вы про "горб" момента говорите?

    В который раз повторяю - он вообще не причем.

    Ускорение авто зависит от мощности и только на кривую мощности надо смотреть. И макс. ускорение авто на любой конкретной скорости находится в точке макс. мощности мотора.

    Глубочайше наплевать на какие-то там горбы момента.

    Точно так же наплевать на ваши "чувства горба". Почитайте здесь в ветке я уже объяснял на этот счет.

  • val2048 Neophyte Poster
    офлайн
    val2048 Neophyte Poster

    12

    16 лет на сайте
    пользователь #121696

    Профиль
    Написать сообщение

    12
    # 20 июля 2008 21:31

    Berezina,

    Ускорение авто зависит от мощности и только на кривую мощности надо смотреть. И макс. ускорение авто на любой конкретной скорости находится в точке макс. мощности мотора.

    Вы ошибаетесь, на счет ускорения, при фиксированных передаточных числах, авто будет иметь максимальное ускорение при макс. КМ, ведь ускорение линейно зависит от момента на колесах.

  • -S- Senior Member
    офлайн
    -S- Senior Member

    12958

    17 лет на сайте
    пользователь #95137

    Профиль
    Написать сообщение

    12958
    # 21 июля 2008 11:06

    2.0 (150) FSI бензин, мощ. 150/6000, км 200/3500, 0-100 8,9

    2.0 (140) TDI дизель, мощ. 140/4000, км 320/1750, 0-100 9,3

    Быть может сравнение таких двигателей не очень корректное, но всё же: км второго мотора в 1,5 раза больше, а разгоняется так же.

    имхо, км имеет значение при подъёмах и при старте с места хорошо гружёным.

    Кто не играет на цизолых танках - тот цьмо! © Kirilloid
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 21 июля 2008 11:14

    val2048,

    Никому в реальности не нужны такие искусственные упражнения как разгон на фиксированой передаче, т.к. оно не имеет никакого смысла.

    Разве что начнут соревнаваться в лени - кто меньше раз переключает передачи.

    Интересует только максимальные возможности по ускорению. А они таковы, что максимально возможное ускорение с любой конкретной скорости (а авто в любое мгновение имеет конкретную скорость) максимально на оборотах макс.мощности.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 21 июля 2008 11:23

    км имеет значение при подъёмах и при старте с места хорошо гружёным.

    -S-,

    И в этом случае км роли не играет - только мощность. Все что связано с динамикой тела определяется только мощностью. Езда в гору, набор скорости это динамика.

    Более того, даже равномерная езда определяется мощностью.

  • Roman4x4 Senior Member
    офлайн
    Roman4x4 Senior Member

    1652

    19 лет на сайте
    пользователь #34993

    Профиль
    Написать сообщение

    1652
    # 21 июля 2008 11:24

    -S-, крутящий момент = мощность / обороты. На подьеме и старте тоже нужна мощность. На дизеле на средних оборотах максимальная мощность будет примерно в полтора раза больше, чем у бензинового на тех же оборотах. Но если разгонятся максимально эффективно, то большая мощность бензинки (на высоких оборотах) + меньший вес дадут лучшее ускорение.

  • Roman4x4 Senior Member
    офлайн
    Roman4x4 Senior Member

    1652

    19 лет на сайте
    пользователь #34993

    Профиль
    Написать сообщение

    1652
    # 21 июля 2008 11:25

    Поперек батьки влез :shuffle:

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    11046

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    11046
    # 21 июля 2008 11:36

    Roman4x4,

    момент = мощность / обороты

    Вот только Мощьность=момент*обороты. Не путайте причину и следствие.

  • val2048 Neophyte Poster
    офлайн
    val2048 Neophyte Poster

    12

    16 лет на сайте
    пользователь #121696

    Профиль
    Написать сообщение

    12
    # 21 июля 2008 11:43 Редактировалось val2048, 1 раз.

    Berezina,

    Вы правы, что упражнения искусственные, и кривая КМ достаточно условный показатель (впрочем как и мощность)

    Но, ваши слова про максимальное ускорение для любой скорости справедливы только для "абстрактной" КПП либо вариатора, который будет всегда держать мотор в зоне оборотов макс. мощности.

    Если обратиться к простой физике:

    (Nw момент на колёсах, Nm - момент на маховике, a, b - передаточные числа ГП и КПП)

    a = F/m

    F = Nw*r

    Nw = Nm*a*b, таким образом

    a = Nm*a*b *r / m

    Если же перевести мотор в режим работы Pmax (макс. мощности) то, по определению Nm != Nmax. (другое дело, что для этого a и b будут другими, для той-же скорости, что в итоге даст большее ускорение)

    Однако мы имеем фиксированные a и b.

  • Deniz Senior Member
    офлайн
    Deniz Senior Member

    10049

    21 год на сайте
    пользователь #7484

    Профиль
    Написать сообщение

    10049
    # 21 июля 2008 11:45

    Хорошо. Но согласно кривой расхода топлива на единицу мощности, сама нижняя ее точка приходится гдето на половину от макс оборотов и на середину горба момента. Следовательно если вариатор будет держать двигатель все время на этих оборотах (например 2400), мы получим 80% мощности при 100% крутящего момента и наименьшем расходе топлива на квт мощности. Чем плохо? Двигатель не будет работать в зонах графика где расход в гр/квт/ч повышается, а будет находится все время в оптимальной нижней точке.

    Хотя с другой стороны при 6тиступке автомате он и так может находится только в пределах 2100-2400.. но меня вариатор привлекает тем что на нем можно сделать дизель вообще с одним рабочим режимом и заточить под это эклогию и турбины и впрыск и все остальное, что сейчас очеь дорого лишь потому что должно подстраиватся под постоянно меняющиеся обороты двигателя.

    Впример можно взять вольвовские дизеля для яхт и прочих ботов - отличная энероэффективность и гиганский ресурс.

    Ты боишься тишины.. я - солдат индустриальной войны
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    11046

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    11046
    # 21 июля 2008 11:48

    Вообще писать сейчас просто нету времени, подумайте все участники дискусии что крутит колеса? Мощьность или всетаки сила.

    Мощьность - работа в еденицу времени.

    А работа - сила умноженная на пройденный путь.

    Но сила ведь не постоянна в случии с авто.

    А ускорение - сила/масса.

    Момент - сила*на плечо(расстояние от точки приложения силы до точки опоры).

    Вот подумайте над этими понятиями, а потом будете рассуждать важен ли момент или нет.

    Скажу лишь одно - момент характеризует скорость роста ускорения, а мощьность максимальное ускорение.

    Скорость роста ускорения - это и есть то, что мы называем динамикой на старте и при интенсивном режиме движения(старт-стоп).

  • val2048 Neophyte Poster
    офлайн
    val2048 Neophyte Poster

    12

    16 лет на сайте
    пользователь #121696

    Профиль
    Написать сообщение

    12
    # 21 июля 2008 11:55

    Deniz, С точки зрения экономичной езды, имхо, это не верно,

    Показатель расхода на кВт приведён при максимальной нагрузке на мотор, но, в равномерном движении, нагрузка далека от максимальной (при небольших скоростях), следовательно график расхода на кВт будет другой.

    По идее, расход должен линейно завесить от количество всасываемого воздуха, так что выгоднее всего ехать с минимально-открытой дроссельной заслонкой :)

  • val2048 Neophyte Poster
    офлайн
    val2048 Neophyte Poster

    12

    16 лет на сайте
    пользователь #121696

    Профиль
    Написать сообщение

    12
    # 21 июля 2008 11:57

    Yosic, да, но вы упустили что передачи могут быть разными для макс. КМ и М, следовательно в уравнении (Момент - сила*на плечо) не хватает нескольких значимых переменных.

  • badguy Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    badguy Паяльник & Отвертка TEAM

    23969

    21 год на сайте
    пользователь #6556

    Профиль
    Написать сообщение

    23969
    # 21 июля 2008 12:02

    -S-, разгоняются одинаково? дык.

    на дизеле до сотни разгон - это уже третья передача будет. а на бензине - еще вторая. вот тебе потери на переключение.

    были бы цифры по разгону с градацией по 10 км/ч хотя бы - тогда бы картина была другой.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 21 июля 2008 12:16

    Но согласно кривой расхода топлива на единицу мощности, сама нижняя ее точка приходится гдето на половину от макс оборотов и на середину горба момента.

    Я уже тоже говорил, что эту кривую надо выбросить из головы так же как и кривую момента.

    Т.к. она показывет совсем не тот расход, что нужен нам. Если вы возьмете и пересчитаете ту кривую в нужный нам относительный расход в литрах к 100км, то ее форма будет совсем другой. Т.е. наш расход в л/км будет меньшим там, где грамм*квт будет не самым меньшим.

    Однако мы имеем фиксированные a и b.

    Ничего не меняет. От длины передач зависит только то, насколько выгоднее перекручивать мотор за обороты макс.мощности. И все.

    Т.е идеал макс.ускорения - вариатор на макс.мощности. Чем длинее передачи тем больше надо перекручивать мотор за обороты макс.мощности.

    Поэтому никак фиксированые числа не изменяют сути - для разгона тела надо развить как можно больше мощности на еденицу массы.

    И в случае идеального вариатора средняя мощность на дистанции разгона равна макс.мощности мотора, а в случае фиксированых передач - средняя меньше макс.мощности. И перекручивание передач для того и служит, чтобы поднять среднюю мощность. Графически это выглядит как нахождение пика мощности где-то в середине зоны диапазона оборотов на конкретной передаче. Само собой, нет смысла перекручивать так высоко, что мощность окажется ниже мощности оборотов начала следующей передачи. Но такого практически и нет, т.к. еще раньше у мотора находится ограничитель оборотов для его безопасности.

  • val2048 Neophyte Poster
    офлайн
    val2048 Neophyte Poster

    12

    16 лет на сайте
    пользователь #121696

    Профиль
    Написать сообщение

    12
    # 21 июля 2008 12:22

    Berezina, В случае с вариатором - согласен :)

  • IveGotThePower USA Team
    офлайн
    IveGotThePower USA Team

    3467

    19 лет на сайте
    пользователь #30837

    Профиль
    Написать сообщение

    3467
    # 21 июля 2008 12:26

    Вот кстати кривые для 2.0 Tdi и 2.0 FSI

    при 2000 оборотов у дизеля мощность в 2 раза выше,

    при 3000 - в 1.5

    We can take that place. And than do what? Heads on pikes.
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 21 июля 2008 12:45

    Вот из графиков хороши видно почему дизель на низких оборотах делает бенз - его мощность выше.

    Заодно из горба мощности можно определить выше каких оборотов нет смысла перекручивать мотор при макс. ускорении.