История ВОВ 2.0

Фото,которые свет увидел только не давно.

sherst:

3681134:

Нападение на СССР Гитлеру нужно как обязательное предварительное условие для поражения Германии.

Так Германия и без Гитлера была уже поражена. Про Версальский договор слышали?

Принёс Версаль мир и демократию в Европу? Почему вот уже 80 лет нет новых Гитлеров и Муссолини? В Испании Франко, Португалии Салазар. По инерции после войны остались во власти, получив её до. Теперь там чистая демократия.

sherst:

3681134:

я ж Купцова цитировал и вы за фразу уцепились.

Я задал простой вопрос: кто именно хотел уничтожить Россию (вы перед этим написали, что Гитлер спас ее от уничтожения)? И получил от вас исчерпывающий ответ: "Гитлер хотел уничтожить Россию. В то же время спасти. 2 натуры боролись.". Причем тут какой-то Купцов еще?

Значит неправильно поняли. Пояснял ранее, по данным официальной истории Гитлер хотел победить Россию. На деле вторгся и удержал немцев от победы. Не шизофрения, но саботаж. Германия в границах 1939 года не могла проиграть, даже с помощью Гитлера. Немцев слишком много, значительная часть Германии прикрыта естественными рубежами. А так, даже на Крите дивизия до капитуляция досидела. Гитлер выбрасывал войска из Рейха, облегчая своим продвижение к Берлину.

MaxRusak:

sherst:

Так Германия и без Гитлера была уже поражена. Про Версальский договор слышали?

На основе логики оппонента можно сказать так:
Нападение на Россию Наполеону нужно как обязательное предварительное условие для поражения Франции.
Т.е. любую проигравшую сторону можно обвинить в пособничестве врагу, ведь действия военноначальников в итоге привели к поражению.

Что раньше, яйцо или курица? Сначала я сканирую ошибки и саботаж. А вы и прочие здесь отписавшиеся никогда не интересовались ходом боевых действий. У Наполеона может было пару ошибок, ситуативных, когда на принятие решения мало времени, информации под рукой могло не хватить правильных выводов. Ошибки Гитлера заметны на глобусе. В сентябре 1943 Генштаб предложил Гитлеру вывести войска из Крыма и сократить фронт в Прибалтике по линии Двины. Как в первой мировой линия обороны. Румыны требовали от Гитлера своевременно оставить Крым. Гитлер сказал: нет. Это нет явно облегчало действия врагам, уменьшая плотности боевых порядков.

Маршрут Наполеона. Ровно такой же план предлагали Гитлеру генералы. Двумя колоннами через Белоруссию, соединиться у Смоленска, затем одной сплошной до Москвы. Севернее продвинуться до Двины, прикрывшись водным рубежом встали в оборону, и никаких тебе Петербургов. В смысле растягивания фронта. Армия Наполеона стала жертвою логистики. В эпоху моторов путь к Москве, просто сели на тачку и доехали.

MaxRusak:

3681134:

У Наполеона может было пару ошибок, ситуативных, когда на принятие решения мало времени, информации под рукой могло не хватить правильных выводов.

А может он специально допустил эти ошибки, что бы Франция проиграла? Почему у одного ошибки ситуативные, а у другого преднамеренные?

У Наполеона ошибки в ходе битвы. У Гитлера на уровне стратегии, где вообще говоря ошибки крайне маловероятны. Каждый школьник, слегка разобравшись в военной теории, с лёгкостью потыкает Гитлера в его глупость. И почему Черчилль в мемуарах, говоря об Италии и Югославии, употребляют фразу "никакой необходимости"? Может всё таки была, в недоступном многим измерении.

В этот период Гитлер совершил грубейшую ошибку в стратегии и ведении войны. Отпадение Италии, победоносное наступление России, явная подготовка Англии и Соединенных Штатов к форсированию Ла-Манша – все это должно было бы побудить его сосредоточить и развернуть могущественнейшую германскую армию в качестве центрального резерва. Только таким образом он мог использовать выдающиеся качества германского командования и боевых войск и в то же время полностью извлечь выгоду из того центрального положения, которое занимала Германия, с ее внутренними рубежами и замечательными коммуникациями.
Как сказал однажды генерал фон Тома во время его пребывания у нас в плену, "наш единственный шанс состоит в том, чтобы создать положение, когда мы сможем в полной мере использовать армию". Гитлер, как я указывал в предыдущем томе, в сущности, сплел паутину, но забыл про паука. Он старался удержать все, что захватил. На Балканах и в Италии растрачивались огромные силы, хотя положение на этих фронтах не могло иметь решающего значения. Центральный резерв численностью 30–40 дивизий самой высокой боеспособности и мобильности дал бы Гитлеру возможность ударить по любому из противников, наступающему на него, и провести генеральное сражение с большими шансами на успех. Год спустя он мог, например, встретить англичан и американцев на 40-й или 50-й день после их высадки в Нормандии свежими и намного превосходящими силами. Он, пожалуй, мог так разместить свои войска, чтобы решить исход войны. У него не было никакой необходимости растрачивать свои силы в Италии и на Балканах, и тот факт, что он поступил подобным образом, следует расценить как упущенную им последнюю возможность.
Зная, что у него есть такой выбор, я хотел также иметь возможность ударить либо на правом фланге в Италии, либо на левом фланге – через Ла-Манш, либо в том и другом месте сразу. Произведенная Гитлером неправильная диспозиция позволила нам нанести прямой удар на главном направлении в условиях, которые сулили хорошие перспективы и принесли успех.

omdm:

3681134:

В сентябре 1943 Генштаб предложил Гитлеру вывести войска из Крыма и сократить фронт в Прибалтике по линии Двины.

В результате гениального планирования и проведения операций пришлось отступить?

Своевременно отступить, чтобы уплотнить фронт и не отдавать больше территории.

Гитлера по совокупности обвиняют в идиотизме. Суть при этом не меняется. Ошибки необъяснимы примитивны. Окажись миллион человек на месте Гитлера, таких ошибок не допустили.

3681134:

Теперь там чистая демократия.

Чистая что?

3681134:

Своевременно отступить, чтобы уплотнить фронт и не отдавать больше территории.

Так изначально гениально планировалось. Как и Наполеоном. Быстренько захватываем Москву, а потом своевременно отступаем.

MaxRusak:

3681134:

Маршрут Наполеона. Ровно такой же план предлагали Гитлеру генералы. Двумя колоннами через Белоруссию, соединиться у Смоленска, затем одной сплошной до Москвы.

Но история показала, что взятие Москвы не дает победу над Россией. Может Гитлер это понимал? И что нужно не просто захватить некоторый город, а захватить идеологически важный город? К примеру называйся Сталинград в то время Волгоградом, то Гитлер бы к нему бы и не подошел.

Ваша логика не подкреплена элементарными знаниями о теории. Сталин не собирался Москву сдавать без боя. В условиях моторизованной войны продвижение немцев к Волге через Москву, это оккупация самых густонаселённых районов и в общем конец. В Сибири вдоль железки можно повоевать, больше вроде негде.

MaxRusak:

3681134:

Каждый школьник, слегка разобравшись в военной теории, с лёгкостью потыкает Гитлера в его глупость.

А может военные теории написаны на основе выявленных ошибок?

Клаузевиц был перед глазами. Описанные им принципы максимальной концентрации сил по сей день актуальны.

omdm:

3681134:

Теперь там чистая демократия.

Чистая что?

Как в Англии и США. Не иначе.

omdm:

3681134:

Своевременно отступить, чтобы уплотнить фронт и не отдавать больше территории.

Так изначально гениально планировалось. Как и Наполеоном. Быстренько захватываем Москву, а потом своевременно отступаем.

Ещё монгол вспомнить. В эпоху машин и танков расстояния европейской части СССР не актуальны в качестве препятствий достижения успеха.

sherst:

3681134:

sherst:

Так Германия и без Гитлера была уже поражена. Про Версальский договор слышали?

Принёс Версаль мир и демократию в Европу? Почему вот уже 80 лет нет новых Гитлеров и Муссолини? В Испании Франко, Португалии Салазар. По инерции после войны остались во власти, получив её до. Теперь там чистая демократия.

Конечно, принес. Гитлер нарушил этот мир и демократию. Никто, кроме нацистов, в Германии не требовал реванша и отмены Версаля. Именно за нарушение мира (нападение на Польшу) Англия и Франция объявили Германии войну. А условием мирных переговоров с Германией было отстранение нацистов от власти. Так что, если Гитлер хотел мира и демократии в Европе, ему просто ничего не надо было делать. Или вообще не стремиться к власти.

Как быть с Муссолини?

>Итало-эфиопская война 1935—1936 гг. (Вторая итало-абиссинская война) — война между Итальянским королевством и Эфиопией, итогом которой стала аннексия последней и провозглашение на её месте, с присоединением колоний Итальянская Эритрея и Итальянское Сомали, колонии Итальянская Восточная Африка.

Эта война показала несостоятельность Лиги Наций, членами которой были и Италия, и Эфиопия, в урегулировании международных конфликтов. В этой войне итальянскими войсками широко применялось запрещённое химическое оружие: иприт и фосген, и др. Считается предвестницей Второй мировой войны (наряду с Гражданской войной в Испании и начавшейся в 1937 году Японо-китайской войной). Победа в войне сделала Бенито Муссолини одной из самых видных и значимых фигур европейской политики и показала силу итальянского оружия, но она же побудила его, переоценив свои силы, вступить во Вторую мировую войну.

sherst:

3681134:

sherst:

Я задал простой вопрос: кто именно хотел уничтожить Россию (вы перед этим написали, что Гитлер спас ее от уничтожения)? И получил от вас исчерпывающий ответ: "Гитлер хотел уничтожить Россию. В то же время спасти. 2 натуры боролись.". Причем тут какой-то Купцов еще?

Значит неправильно поняли. Пояснял ранее, по данным официальной истории Гитлер хотел победить Россию. На деле вторгся и удержал немцев от победы.

Вот это кто за вас написал?

3681134:

Гитлер был главный тайный враг Германии
(Он спас Россию от уничтожения...)

По вашей "логике", Гитлер спасал Россию от самого себя. Классическая шиза.

Вы искажаете мою логику. Я имел в виду Гитлер хотел нанести Германии поражение в войне. Для этого ему нужно было удержать немцев от победы над СССР, чего они по незнанию как будто добивались. И никакой шизы.

Lonewolf:

3681134:

Гитлер серьёзными вещами занимался. ООН, ЕС, НАТО - его детища.

"Простите, часовню тоже я развалил?" (с)

1 января 1942 первая сходка ООН. Только вследствие капитуляции Германии проект осуществим. Поэтому Гитлер, как ни крути бочонок.

Lonewolf:

3681134:

В эпоху машин и танков расстояния европейской части СССР не актуальны в качестве препятствий достижения успеха.

Прежде чем писать чушь - ознакомьтесь с понятием моторесурса.

Моторчик меняется. Интересней как танки на складах оставляли, вместо поставок на фронт. В тёплое время года. Осенью-зимой на Украину Гитлер не поскупился отправить.

sherst:

3681134:

sherst:

Конечно, принес. Гитлер нарушил этот мир и демократию. Никто, кроме нацистов, в Германии не требовал реванша и отмены Версаля. Именно за нарушение мира (нападение на Польшу) Англия и Франция объявили Германии войну. А условием мирных переговоров с Германией было отстранение нацистов от власти. Так что, если Гитлер хотел мира и демократии в Европе, ему просто ничего не надо было делать. Или вообще не стремиться к власти.

Как быть с Муссолини?

А никак. Эфиопия не в Европе.

Так почему 80 лет в Европе войн нет? Что случилось?

> Военные успехи Германии в Европе подтолкнули итальянское правительство на расширение «параллельной» войны — в Африке и на Балканах. Оно рассчитывало, что завоеванная Албания может стать удобным плацдармом для реализации намеченных планов. В октябре 1940 г. германские войска вступили в Румынию, о чем гитлеровское руководство не предупредило своего итальянского союзника. Это послужило для Муссолини предлогом «проявить инициативу». Он сообщил министру иностранных дел графу Чиано: «Гитлер всегда ставит меня перед свершившимся фактом. Но на этот раз я ему отплачу той же монетой: он узнает из газет, что я оккупировал Грецию».

sherst:

3681134:

sherst:

По вашей "логике", Гитлер спасал Россию от самого себя. Классическая шиза.

Вы искажаете мою логику. Я имел в виду Гитлер хотел нанести Германии поражение в войне. Для этого ему нужно было удержать немцев от победы над СССР, чего они по незнанию как будто добивались. И никакой шизы.

Нет у вас никакой логики, я не случайно взял это слово в кавычки. "Гитлер хотел уничтожить Россию" и "Гитлер хотел спасти Россию от уничтожения" это два взаимоисключающих утверждения. Либо наличие психического расстройства - раздвоение личности. Третьего не дано.

Рвёте фразы из контекста. Употреблено в смысле пафоса, иронии. Пробуйте чуть глубже вникать в смысл, нежели смотрю в книгу, вижу фигу.

Гитлер был главный тайный враг Германии

(Он спас Россию от уничтожения. Гитлер как спаситель России народный герой России и это реальный повод по Русской традиции провозласить его как Святого и Избавителя от.. ну скажем от «Гитлеризма» что ли?)

MaxRusak:

3681134:

Клаузевиц был перед глазами. Описанные им принципы максимальной концентрации сил по сей день актуальны.

Не даром ведь говорят, что Генералы всегда готовятся к прошлой войне. Войны многое, что меняют в теории ведения войн.

Ничо не меняется. Основополагающие принципы те же.