Ответить
  • Дебрь Senior Member
    офлайн
    Дебрь Senior Member

    3202

    17 лет на сайте
    пользователь #83082

    Профиль
    Написать сообщение

    3202
    # 21 марта 2007 05:34

    pashto,

    Не крах, а здоровая конкуренция, которая, как известно, двигатель рыночной экономики. А иждевенческим неэффективным предприятиям крах пойдет только на пользу.

    Вот именно, что это не здоровая конкуренция, крах - польза? Сколько будет безработных - 2 или 3 млн человек. Вы о них подумали. Хай будзе дэмакратыя, а пасля нас хоць патоп?

    Это вы излишне скептично настроены насчет 10 лет. А в лозунгах "гордая беларусь ни от кого не будет зависеть" и "многовекторная беларусь будет дружить со всеми" прослеживается непоследовательность.

    Без США не обошлось, они хорошую работу сделали.

    Где же тут непоследовательность? Будем дружить со всеми и иноткого не зависеть - помоему дружественная и независимая страна - это нормально, а по-Вашему?

    Естественно без США не обошлось, и что - это было просто так? Пришли добрые дядьки из США и сказали: "Счас мы сделаем у Вас демократия, вкинем с десяток, другой млн$, если не сотню, и будет вам демократия и вы нам ничего не должны". Так чтоли? Не получается, капиталисты просто так денег не дают - отрабатывать надо.

    SparkVS
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 21 марта 2007 08:57
    Дебрь:

    Вот именно, что это не здоровая конкуренция, крах - польза? Сколько будет безработных - 2 или 3 млн человек. Вы о них подумали. Хай будзе дэмакратыя, а пасля нас хоць патоп?.

    Потеря рабочих мест на умирающих госпредпритиях будет компенсирована созданием новых в частном секторе, для развития и процветания которого появятся все предпосылки.

    Дебрь:

    Где же тут непоследовательность? Будем дружить со всеми и иноткого не зависеть - помоему дружественная и независимая страна - это нормально, а по-Вашему?

    Есть уже у нас один балабол, который вещает о многовекторности из телевизора, а сам якшается только с отщепенцами мировой политики. Вот и вся дружба.

    Дебрь:

    Естественно без США не обошлось, и что - это было просто так? Пришли добрые дядьки из США и сказали: "Счас мы сделаем у Вас демократия, вкинем с десяток, другой млн$, если не сотню, и будет вам демократия и вы нам ничего не должны". Так чтоли? Не получается, капиталисты просто так денег не дают - отрабатывать надо.

    Вы мыслите о мире в категориях конфронтационного равновесия холодной войны. Вы не понимаете, что цивилизованный мир старается наставить заблудившиеся страны на верный путь с целью (в том числе) расширения международной торговли - обоюдовыгодного процесса!! В нем нет проигравших - он полезен как для ЕС и США, так и для Украины, Беларуси или Грузии.

    Как сказал один политик, If goods don't cross borders - soldiers will.

  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    26774

    21 год на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    26774
    # 21 марта 2007 09:37
    Дебрь:

    Будем дружить со всеми и иноткого не зависеть - помоему дружественная и независимая страна - это нормально,

    давайте жить дружно... как завещал кот Леопольд...

  • Nban Senior Member
    офлайн
    Nban Senior Member

    516

    23 года на сайте
    пользователь #621

    Профиль
    Написать сообщение

    516
    # 21 марта 2007 09:47
    pashto:

    Nban:

    3. Меня не устраивает гипотеза, которая выдвигается как аксиома, что рост населения это благо, что количество рабочей силы падает, и это плохо, что ее нужно заменять рабочими руками из-за пределов Европы, что рост ВВП это благо в целом и т.д.

    Это выдвигается как аксиома только сторонниками ослабления иммиграционного законодательства, у которых есть противники, которые делают все, чтобы закрыть границы ЕС для иммигрантов и превратить ее в Fortress Europe. В настоящее время Европа характеризуеся очень жестким иммиграционным законодательством.

    Обратите внимание, что я говорил о рабочих руках из-за границы через запятую. Я в принципе не верю, что необходимо увеличивать население и потребление.

  • _Ref_ Member
    офлайн
    _Ref_ Member

    428

    22 года на сайте
    пользователь #5185

    Профиль
    Написать сообщение

    428
    # 21 марта 2007 09:50

    pashto, кого-то вы мне смутно напоминаете:spy:

    Весь мир насилья мы разрушим

    До основанья а затем

    Мы наш мы новый мир построим,

    Кто был никем тот станет всем?

  • Nban Senior Member
    офлайн
    Nban Senior Member

    516

    23 года на сайте
    пользователь #621

    Профиль
    Написать сообщение

    516
    # 21 марта 2007 09:54
    pashto:

    Nban:

    4. Общая конституция все равно будет проталкиваться, они от этого не отступятся.

    А какие аргументы вы бы привели против общей конституции?

    Мне кажется (точнее, я слышал)), что там слишком размыто указано об общих ценностях Европы. И я бы не хотел оказаться в одном государстве с Турцией.

  • Nban Senior Member
    офлайн
    Nban Senior Member

    516

    23 года на сайте
    пользователь #621

    Профиль
    Написать сообщение

    516
    # 21 марта 2007 09:58
    Сергей Ильич:

    [

    2. Как я и сказал, к Ираку и Косово имеет отношение НАТО, о чем я прекрасно осведомлен. ЕС имеет отношение непрямое, так как состоит в основном из членов НАТО, что не может не отражаться на политике ЕС.

    Nban, это тоже самое, что сказать, что мне не нравися ЕС, т.к. французы--лягушет едят. Или, мне не нравится вода, т.к. из молекул водорода делается водородная бомба. Кстати, а как именно эти войны отражаются на политике ЕС? Более того, буду рад, если Вы мне назовете военный департамент в Комиссии? Вот-вот.

    3. Меня не устраивает гипотеза, которая выдвигается как аксиома, что рост населения это благо, что количество рабочей силы падает, и это плохо, что ее нужно заменять рабочими руками из-за пределов Европы, что рост ВВП это благо в целом и т.д.

    Изумительно! Это в Брюсселе такая гипотеза? Опять же, где в Брюсселе? Кстати, а ЕС каким образом регулирует рынок труда, знаете? А это, рост ВВП--это плохо, да?

    4. Общая конституция все равно будет проталкиваться, они от этого не отступятся.

    фантастика. И кто же, простите, ее будет проталкивать? Какая партия? Страна?

    1. Военного департамента пока нет, но он скоро появится, и работа такая ведется (читал про это, лень искать по интернету, чесслово).

    2. Нет, не в Брюсселе, а в большинстве стран ЕС. Да, рост ВВП - это плохо. Глобально. Так как уничтожается природная среда и используются последние ископаемые на то, что идет в помойку. Потребление и население нужно СНИЖАТЬ (я не имею в виду, конечно, радикальные меры).

    3. Кто будет проталкивать? Да все подряд, см. новости. Периодически по Евроньюс слышу звон об оживлении этой идеи.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 21 марта 2007 10:07
    Nban:

    Обратите внимание, что я говорил о рабочих руках из-за границы через запятую. Я в принципе не верю, что необходимо увеличивать население и потребление.

    Конечно же в этом нет необходимости. Но это происходит. Нельзя же запретить людям размножаться и желать лучшего для своих детей. Хотя черт его знает... Может, и выйдет скоро очередной такой декрет Президента...

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 21 марта 2007 10:09
    Nban:

    Мне кажется (точнее, я слышал)), что там слишком размыто указано об общих ценностях Европы. И я бы не хотел оказаться в одном государстве с Турцией.

    Действительно, дебаты такие велись. В частности, из Преамбулы конституции очень хотели убрать ссылку на христианство.

    Но это один из самых незначительных спорных вопросов. Нельзя же на основании только этого делать вывод о том, что общая конституция - это плохо. А насчет Турции я с вами согласен, хотя масса людей сейчас обвинит меня в нацизме, направленном против турецкого народа:)

  • Nban Senior Member
    офлайн
    Nban Senior Member

    516

    23 года на сайте
    пользователь #621

    Профиль
    Написать сообщение

    516
    # 21 марта 2007 10:15
    pashto:

    Nban:

    Обратите внимание, что я говорил о рабочих руках из-за границы через запятую. Я в принципе не верю, что необходимо увеличивать население и потребление.

    Конечно же в этом нет необходимости. Но это происходит. Нельзя же запретить людям размножаться и желать лучшего для своих детей. Хотя черт его знает... Может, и выйдет скоро очередной такой декрет Президента...

    Это спираль, ведущая в никуда. Сколько еще старушка-Земля протянет с такими темпами?

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 21 марта 2007 10:44
    Nban:

    Это спираль, ведущая в никуда. Сколько еще старушка-Земля протянет с такими темпами?

    Боюсь, этого не знает никто.:)

  • Nban Senior Member
    офлайн
    Nban Senior Member

    516

    23 года на сайте
    пользователь #621

    Профиль
    Написать сообщение

    516
    # 21 марта 2007 11:02
    pashto:

    Nban:

    Это спираль, ведущая в никуда. Сколько еще старушка-Земля протянет с такими темпами?

    Боюсь, этого не знает никто.:)

    Ну, некоторые делают предположения

    http://www.reenergy.by/index.php?option=com_content&task=view&id= ... d=88888931

    http://www.reenergy.by/index.php?option=com_content&task=view&id= ... d=88888931

  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    26774

    21 год на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    26774
    # 21 марта 2007 11:19
    Дебрь:

    Никогда в жизни, пока американские компании качают нефть во всех уголках земли не будет новых альтернативных источников топлива, по крайней мере со стороны Америки.

    кстати

    отличный тезис

    Дебрь откуда Вы такую глу... ересь откопали?

  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    26774

    21 год на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    26774
    # 21 марта 2007 11:20

    .....

  • Rain Senior Member
    офлайн
    Rain Senior Member

    9578

    23 года на сайте
    пользователь #737

    Профиль
    Написать сообщение

    9578
    # 21 марта 2007 13:30

    Господа социологи, как вы считаете, верен ли факт, что в гуманитарных науках присутствует изрядная доля субьективизма? История о практическом обосновании данного тезиса взята мней с анекдот.ру

    Навеяно материалами прессы, телевидения и рассказами на сайте о журналистах и их репортажах. Постоянные ляпы. История для некоторых скучная, могут пропустить. Был я в 1989 году на курсах. Специалисты атомной энергетики знают Обнинский ЦИПК (Центральный институт повышения квалификации). В числе прочих дисциплин был курс социальной психологии. Вплоть до съемок перед телекамерой импровизированного 10 минутного выступления. В советское время о таком и не слышали. Это преамбула. Так вот, специалистами в этой области был проведен эксперимент.

    Взяли по сто студентов гуманитариев и технарей курса третьего-четвертого, когда уже в институтах преподают прикладные знания и сделали две смешанные группы по 50 тех и тех.

    Перед каждой группой выступил один и тот же человек с интересным докладом на разносторонние темы, но в котором были ляпы, которые достаточно грамотный человек не мог не заметить.

    Одной смешанной группе его представили как восходящее светило науки, а перед другой как лектора общества "Знание".

    А потом попросили всех заполнить анкету, в которой надо было оценить это выступление.

    Так вот, технари в обоих группах оценили примерно одинаково, заметили ляпы, отметили интересный материал. Гуманитарии же в группе, где лектора представили как восходящее светило ляпов не заметили, были в поросячьем восторге, а в другой смешали его с дерьмом и рост оценили на 5 см ниже фактического. Субъективизм сумасшедший.

    Вы Победитель (с)
  • Rain Senior Member
    офлайн
    Rain Senior Member

    9578

    23 года на сайте
    пользователь #737

    Профиль
    Написать сообщение

    9578
    # 21 марта 2007 14:01
    Сергей Ильич:

    К своему глубокому сожалению, в силу моей необразованности в данной области, имена Миллибанд и Альтюссер, мне мало что говорят. icon_frown.gif There is a great gap I need to catch.

    эту муть читать точно не стоит :-)

    Почему?

    Сергей Ильич:


    Как может влиять на стабильность подобной политической системы информационное вторжение извне, каким параметром описать разницу между информацией принимаемой на веру и действительностью и и насколько вероятен сценарий разрушения подобной системы "сверху", когда какая либо группа "функционеров", обеспечивающих соблюдение правил в режиме, перестают быть заинтересованы в их соблюдении. В случае, когда трансформация режима происходит "снизу", возможна полная или частичная замена груп "функционеров". Именно по этому, в некоторых случаях, "функционеры" могут инициировать трансформацию режима "cверху", сознательно отказываясь от настоящих преимуществ, что бы гарантировать сохранение преимуществ в будущем. Таким образом, к указанному ранее риску (воображаему для основной массы и реальному для функционеров) потерь или преимуществ в случае "несоблюдения" правил, добавляется риск, или лучше сказать ожидание потерь и преимуществ в случае соблюдения правил.

    пока не очень понятно. Вы интуитивно говорите об институтах (в частности, очень похоже на Норта и Скотчпол), но пока в терминах Ортеги почему-то :-)

    Сергей Ильич, есть ли некий общий стандарт социологических терминов и понятий используемых при анализе общественных ситуаций и проблем?

    Сергей Ильич:


    Указанные Вами Европейские государства в данное время не обладали достаточным экономическим или политическим потенциалом для формирования новых блоков. В силу этого, они неизбежно попадают под влияние уже существующих блоков. Поскольку тогдашние экономические блоки СЩА и ЕС обладали так же совместным политическим вектором (НАТО), после распада восточного блока и ослабленного влияния России, данные страны так или иначе могли двигатся только в направлении ЕС.

    если Ваша идея верна, то трансформация режимов стран ЦВЕ была бы одинаковой. Но никакой конвергенции не было. Насчет векторов...влияний, знаете, до публикаций требований по вступлению в ЕС, тот же Клаус бодался с Мировым банком...и даже выгнал их из Праги, Бальцерович зажигал по полной в Польше, да и до 2000 не было единства. Насчет того, что страны эти остались демократиями только потому, что ЕС на что-то влияло, меня не убеждает. Вернее, я бы не стал говорить о детерминизме здесь. Это все к тому, что Ваш тезис о демократии только в богатых странах является ложным.

    Я не где не говорил, что трансформация должна быть одинаковой. Небольшие отклонения и "расскачивание" вполне допустимы. Основная идея была что сильные блоки или отдельные государства так или иначе определяют вектор развития для более слабых государств.

    Сергей Ильич:


    Сергей Ильич, опять же не могли бы Вы уточнить термин консолидированная и либеральная в применении к демократии. Заранее благодарю.

    Мне нравится аргумент Пшеворского про консолидацию:

    democracy is consolidated when under given political and

    economic conditions a particular system of institutions becomes the only game in town;

    when no one can imagine acting outside the democratic institutions, when all losers want to

    do is to try again within the same institutions under which they have just lost.

    В моем представлении, если отбросить первое слово democracy, то подобным образом можно говорить о любой стабильной политической системе. Так же, некоторое число losers, не желающих действовать в рамках установленных институтов присутствует в любой политической системе и любая стабильная система так или иначе стремится подавить любую попытку действовать вне рамок ее институтов.

    Сергей Ильич:


    Либеральная демократия означает, когда режим и либеральный и демократичный--т.е. это не democradura и не dichtablanda. Совсем упрощенно--когда есть и расширенные права (либерализм) и честные выборы и т.д. (демократия).

    Для меня не ясно только каким образом определяется понятие расширенных прав и честных выборов. Сергей Ильич, как человек работающий больше в области точных наук не могу принять определения, где не до конца установлены значения некоторых параметров. Простите. :)

    Сергей Ильич:


    С длинным рассуждением насчет потенциала не согласен, причем, где-то с самого начала--Вы говорите и про демократию и про rent-seeking элиты и про коррупцию и про распределение потенциала одновременно. Расскажите мне лучше об историческом примере, когда консолидированная либеральная демократия становилась авторитаризмом?

    Сергей Ильич, опять же, что бы сделать обсуждение более предметным и уменьшить риск непонимания, я хочу понять до конца определение "консолидированная либеральная демократия".

    Указанные факторы: политическая система, rent-seeking элиты (я бы все таки больше назвал их "функционерами";) и коррупция (результат rent-seeking "функционеров";) взаимодействующие. Если мы хотим указать вероятносные сценарии развития системы и условия осуществеления того или иного сценария, это необходимо, по моему мнению, рассматривать их в связке.

    Вы Победитель (с)
  • Solo_1 Senior Member
    офлайн
    Solo_1 Senior Member

    1463

    22 года на сайте
    пользователь #4264

    Профиль
    Написать сообщение

    1463
    # 21 марта 2007 15:14

    "Расскажите мне лучше об историческом примере, когда консолидированная либеральная демократия становилась авторитаризмом?"

    Легко - РБ 1991-1994г.г. Честные выборы и полно свободы... чем не демократия? :)

    Если хочешь жить в уюте - спи всегда в чужой каюте...
  • Дебрь Senior Member
    офлайн
    Дебрь Senior Member

    3202

    17 лет на сайте
    пользователь #83082

    Профиль
    Написать сообщение

    3202
    # 21 марта 2007 15:56

    pashto,

    Потеря рабочих мест на умирающих госпредпритиях будет компенсирована созданием новых в частном секторе, для развития и процветания которого появятся все предпосылки.

    прям создадуться хотя б 1 млн рабочих мест!

    Есть уже у нас один балабол, который вещает о многовекторности из телевизора, а сам якшается только с отщепенцами мировой политики. Вот и вся дружба.

    Двайте без него обойдемся, Я уже говорил как-о - не будем о грустном.

    Вы мыслите о мире в категориях конфронтационного равновесия холодной войны.

    А счас что? Нету холодной войны. Она давно идет, и только слепые ее не замечают.

    Вы не понимаете, что цивилизованный мир старается наставить заблудившиеся страны на верный путь с целью (в том числе) расширения международной торговли - обоюдовыгодного процесса!!

    Ха-ха-ха:lol:

    В нем нет проигравших - он полезен как для ЕС и США, так и для Украины, Беларуси или Грузии.

    Как сказал один политик, If goods don't cross borders - soldiers will.

    :lol::lol::lol:Проосто уморили. Вы что не понимаете, что до Беларуси дело не дошло, потому что у нее взять нечего и до Северной Кореи не дойдет. А вот Иран с его нефтересурсами под большим вопросом.

    давайте жить дружно... как завещал кот Леопольд...

    А Вы что-то имеете против?

    _Ref_,

    pashto, кого-то вы мне смутно напоминаетеspy.gif

    Весь мир насилья мы разрушим

    До основанья а затем

    Мы наш мы новый мир построим,

    Кто был никем тот станет всем?

    +1

    St.Patrick,

    кстати

    отличный тезис

    Дебрь откуда Вы такую глу... ересь откопали?

    Если это ересь - опровергните.

    И что меня счас как еретика в Гуантанамо на пытки?

    Rain,

    Господа социологи, как вы считаете, верен ли факт, что в гуманитарных науках присутствует изрядная доля субьективизма?

    +1

    SparkVS
  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    26774

    21 год на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    26774
    # 21 марта 2007 16:20

    Дебрь, что опровергнуть? вы выдвигаете тезис... строгое суждение...

    насколько хорошо вы знакомы с темой для подобного суждения?

    например, почему США не подписали киотский протокол? или какие цели работы ведутся той же GE... это так, в частности? знакомы с работами pew center? читаете доклады министерства энергетики США? а может знаете почему тот же ENEL рвется на рынок green energy в США и какие преференции имеет гринэнерджи компании? да?

    или просто так, как это принято на онлайнере... ляпнул про то "какиеужасныеэтисша"...

  • Nban Senior Member
    офлайн
    Nban Senior Member

    516

    23 года на сайте
    пользователь #621

    Профиль
    Написать сообщение

    516
    # 21 марта 2007 16:40
    St.Patrick:

    Дебрь, что опровергнуть? вы выдвигаете тезис... строгое суждение...

    насколько хорошо вы знакомы с темой для подобного суждения?

    например, почему США не подписали киотский протокол? или какие цели работы ведутся той же GE... это так, в частности? знакомы с работами pew center? читаете доклады министерства энергетики США? а может знаете почему тот же ENEL рвется на рынок green energy в США и какие преференции имеет гринэнерджи компании? да?

    или просто так, как это принято на онлайнере... ляпнул про то "какиеужасныеэтисша"...

    Честно сказать, США делает намного меньше, чем Европа в этом отношении. Я это связываю с личностью нынешнего президента, так же как и ситуацию вокруг Киото.

    США реально находится позади. И это им аукнется.