Грядущий конец современной цивилизации, какой мы её знаем

taralex, Сергей Ильич,

Вы путайте национальное государство и "нацию-государство" у Айзенштадта.

Скорее это вариации первода. Я виддел этот термин и применительно к нему понятие множетсвенного модерна "нацию-государство" не встречал, и все же вопрос спорный, предлагаю на этом остаться при своем мнении.

а почему вступление--нет?

В данной ситуции это утопия!!! У нас вся экономика и общество ориентирована на Восток, - это будет сильнейший шок для государства. К вступлению надо готовиться. Кроме этого вступление в ЕС обязывает к выполнению некоторых правил, я бы предпочел жить по своим правилам.

taralex,

Дебрь, не обижайтесь, но вы просто образец беларуса. шаблон, по которому можно стругать новых граждан рыночного социализма. Он ни в чём не уверен и не может ни на что решиться, но чётко знает, что и так плохо, и так нехорошо, а как хорошо — он не знает.

У меня достаточно четкая позиция, и знаю что хорошо, что плохо.

А ещё он догадывается, что выпорхнуть с окна 10-го этажа и не убиться практически нереально, но почему-то хочет попробовать.

Если очень зочется прыгайте, а лучше убейтесь об стену



alldeadfish,

Да что Вы! Зачем ? Можно, показывая чудеса эквилибристики, пытаться усидеть одной попой на двух стульях и одновременно всех убеждать в возможности этого

Если вы считаете, что это невозможно, оо пусть будет так. Но лучше быть свободным, чем прогибаться.

В силу прозаичности жизни и необходимости добывать средства к существованию пока все, но потом еще добавлю по поводу многовекторности внешней политики государствадля Сергей Ильич, и St.Patrick,

Solo_1:

Возвращаясь к теме, имхо, грядущий конец современной цивилизации, уже не за горами... В смысле демократий, так нежно относящихся к правам человека в своих странах...

А предвестником данного краха будет самый простой экономический коллапс, который в первую очередь поразит страны старой европы... ударит так сказать по оплоту демократии. Судите сами. Большое кол-во крупных производств в основном переносится (перенесено) в страны азии и южной америки. Достаточными ресурсами (нефть, газ и проч) сама европа не обладает. "Родное" население стремительно сокращается. Эмигранты не могут (не хотят) воспринимать "ценности" "родного" населения. И что будет лет этак через надцать, когда Китай и иже с ним, например страны-доноры полезных ископаемых и центры производств, в один прекрасный момент национализируют производства? А зачем содержать нации потребителей, но не производителей? И грянул век "желтой" расы...

Экономический коллапс наступит из-за чего? Ну только не из-за переноса производств. А вот из-за повышения цен на энергоресурсы - вполне может быть! Ведь что происходит? Европа на сегодня, вслед за США, уже не в состоянии себя обеспечить газом и нефтью, во все больших масштабах это закупается за границей. Сергей Ильич, Вы не гадалка, я помню, но как надолго такая система будет устойчивой?

taralex:

[ не обижайтесь, но вы просто образец беларуса. шаблон, по которому можно стругать новых граждан рыночного социализма. Он ни в чём не уверен и не может ни на что решиться, но чётко знает, что и так плохо, и так нехорошо, а как хорошо — он не знает..

Тут я, кстати, согласен с таралексом на все 100. Хоть у нас и есть некоторые расхождения по историческим вопросам

_Ref_:

Nban, по обоим. И оба процесса уже давно идут.

А вот и нет! идет процесс экстенсивный, т.е. использование ископаемых источников!! а интенсивного процесса я особо не наблюдаю (где новые виды топлива?)

Nban:

4. Общая конституция все равно будет проталкиваться, они от этого не отступятся.

А какие аргументы вы бы привели против общей конституции?

Дебрь:

Именно легла. Сотрудничество должно быть не только взаимовыгодным, но и равноусловным. Что получила Украина от ЕС? Обещания, только и всего. Так этим нас и так закормили уже - хватает!?

Секундочку, а поправку Джексона-Веника для Украины не отменили? А в ВТО не собираются принять?

Кроме того, слишком долго перечислять все экономические преимущества, которые даст Украине переход к демократии. Иностранные инвестиции, новые рабочие места, торговля, благоприятные условия для развитие бизнеса. Можно долго продолжать. Надо же смотреть немного вперед, а не на то, что сейчас Украине нелегко. А то вы пропитались помоями с БТ. Я как-то ехал в Киев в одном купе с этой проституткой с БТ - репортер популярный. Андрей какой-то там, не помню фамилии, но часто в репортажах фигурирует. Ехал снимать репортаж, какие "ужасы" творятся в "легшей под Европу" Украине. Я смотрел на него и думал, то ли он на самом деле в это верит, то ли его купили. Когда он мне начал рассказывать, как он за нашими чиновниками по разным странам ездит и в каких банкетах-оргиях учавствует, у меня не осталось сомнений по этому вопросу.

Дебрь:

На этот пост я отвечал, Что в моем ответе показалось неубедительным?

Да мне не нужен ответ, я просто констатировал свое мнение.

pashto,

Секундочку, а поправку Джексона-Веника для Украины не отменили? А в ВТО не собираются принять?

Кроме того, слишком долго перечислять все экономические преимущества, которые даст Украине переход к демократии. Иностранные инвестиции, новые рабочие места, торговля, благоприятные условия для развитие бизнеса. Можно долго продолжать.

Да, но сколько тянули с отменой!!! И что это дает Украине? До отмены поправки товарооборот с США составлял 1,5 млрд, (2004) после отмены 2 млрд. причем это только товарооборот. Для Украины это добавка, но несущественная. Для сравнеия с Россией он сотовляет более 28 млрд. С Россией в 2004 году он составлял 20 млрд, то есть рост около 40% против 25% с США. И причем это не ЕС, а США. ВТО собираются принять. Да, уже 2 года как собираются и еще 10 собираься будут. Деиократия возможна и без участия ЕС. Единственное, что в Оранжевой революции без США не обошлось!

Ответ показался неубедительным.

Я останусь при своем мнении.

Дебрь:

Не нравятся нормы на выпускаемую продукцию. Я не хочу сказать, что нормы не правильные, но это крах большинства белорусских предприятий.

Не крах, а здоровая конкуренция, которая, как известно, двигатель рыночной экономики. А иждевенческим неэффективным предприятиям крах пойдет только на пользу.

Сергей Ильич:

Сергей Ильич, без фактора веры в правила невозможно функционирование не одной политической системы и соблюдение ее правил. Для того, что бы лично определить разницу между выгодой и невыгодой в соблюдения правил, их нарушения и фактор риска сопутствующий нарушению индивид обязан так или иначе нарушить данные правила. Большинство индивидумов так или иначе базируют свое решение на вере в информацию полученную из вне: друзья, знакомые, СМИ. Возможно предположить ситуацию, когда при помощи СМИ или других средств манипулирования общественным сознанием (доминирование определенной идеологии или религии) мы искуственно убеждаем индивидума в том, что нарушение правил причинит персонально ему больший вред чем их соблюдение, то есть "программируем" индивидума на определенное восприятие реальности, стереотип.

Невольно вспоминается эксперимент с обезьянами, бананом и электрическим током.

это вы только что пересказали Миллибанда с Альтюссером, несколько проапгрейдив их аргумент теорией игр.

К своему глубокому сожалению, в силу моей необразованности в данной области, имена Миллибанд и Альтюссер, мне мало что говорят. There is a great gap I need to catch. Но, вывод получился интересный. Хотя, осталось три открытых момента. Как может влиять на стабильность подобной политической системы информационное вторжение извне, каким параметром описать разницу между информацией принимаемой на веру и действительностью и и насколько вероятен сценарий разрушения подобной системы "сверху", когда какая либо группа "функционеров", обеспечивающих соблюдение правил в режиме, перестают быть заинтересованы в их соблюдении. В случае, когда трансформация режима происходит "снизу", возможна полная или частичная замена груп "функционеров". Именно по этому, в некоторых случаях, "функционеры" могут инициировать трансформацию режима "cверху", сознательно отказываясь от настоящих преимуществ, что бы гарантировать сохранение преимуществ в будущем. Таким образом, к указанному ранее риску (воображаему для основной массы и реальному для функционеров) потерь или преимуществ в случае "несоблюдения" правил, добавляется риск, или лучше сказать ожидание потерь и преимуществ в случае соблюдения правил.

Сергей Ильич:

Сергей Ильич, В случаях с Румыния, Чехия, Польша, Венгрия, Литва ваш пример не совсем корректен, поскольку не учитывается влияние Евросоюза а так же, что все указанные вами страны стремились туда попасть, и как следствие вынуждены были следовать демократическим путем.

почему же, демократия там была с 89 года. И ЕС в первые годы не влиял. Да и кто в 89-93 году заявки на вступление подал? Кроме того, почти везде коммунисты там к власти возвращались, демократическим путем и демократическим путем и уходили. Так что, все же, корректный пример.

Указанные Вами Европейские государства в данное время не обладали достаточным экономическим или политическим потенциалом для формирования новых блоков. В силу этого, они неизбежно попадают под влияние уже существующих блоков. Поскольку тогдашние экономические блоки СЩА и ЕС обладали так же совместным политическим вектором (НАТО), после распада восточного блока и ослабленного влияния России, данные страны так или иначе могли двигатся только в направлении ЕС.

Сергей Ильич:

о если сравнить случаи, когда демократия выжила, со случаями, когда она трансформировалась в авторитарные режимы, то в первых существовал помимо внутреннего фактора благосостояние или бедности какой либо внешний фактор заинтересованный в поддержке демократического режима в данной стране

а Вы знаете случаи, когда консолидированная (!) либеральная демократия превращалась в диктатуру-авторитаризм? Я что-то не припоминаю.

Сергей Ильич, опять же не могли бы Вы уточнить термин консолидированная и либеральная в применении к демократии. Заранее благодарю.

Сергей Ильич:

Говоря о том, что коррупция не способствует трансформации режима в авторитарный, опять же нужно смотреть существует ли внешний фактор заинтересованный в сохранении режима или нет.

да, но я пока не могу "купить" трансформацию режима в авторитарный без внешних шоков.

Я с Вами согласен, вывод немного спорный. Пусть прямое и косвенное информационное влияние на режим будет минимальным. Некий демократический постколлониальный (посткоммунистический) режим расположен на острове X. Тогда, в случае с низким доходом на душу населения, избранные демократическим путем "функционеры" будут стремится к максимальному контролю государственных денежных потоков. То есть низкий уровень доходов повышает ожидаемый уровень коррупции в государстве.

Поскольку, ожидание перемен к лучшему со стороны основного населения, в начале развития демократической системы, достаточно высоко - cледовательно вероятность проигрыша существующими "фунционерами" следующих выборов (в следствии разочарования населения) достаточно высока. Политическая конкуренция, в случае государств с низким подушным доходам достаточно высока, поскольку "функционер" - это порой единственный способ к относительно безбедному существованию. Можно предположить, что в следствии ожидания подобного исхода, существующие функционеры будут искать способы обеспечить "благоприятный" для себя исход выборов с одной стороны, а с другой увеличить денежные потоки. Далее, существует четыре варианта предварительных условий.

1. Государство имеет высокий и равномерно распределенный экономический потенциал.

2. Государство имеет высокий и неравномерно распределенный экономический потенциал.

3. Государство имеет низкий и неравномерно распределенный экономический потенциал.

4. Государство имеет низкий и равномерно распределенный экономический потенциал.

В зависимости от этих условий, вероятны следующие сценарии.

1. "Функционеры" стремясь повысить денежные потоки развивают экономический потенциал. Как следствие увеличивается уровень дохода на душу населения, уменьшается политическая конкуренция, ожидание неблагополучных исходов выборов, что лишает "функционеров" стимула для трансформации демократической системы в псевдодемократическую или авторитарную. В данном случае, при сохранении высокого уровня корупции система остается демократической.

2. Здесь возможно два варианта, либо указанный в предыдущем пункте, либо "функционеры" пойдут по пути того, что бы стать владельцами мест с наиболее высоким экономическим потенциалом, а далее создание условий при которых их владение будет максимально безопасным. Вероятна трансформация существующей системы в авторитарную или псевдодемократическую систему, где власть делится между существующими кланами. В данном случае сценарий развития в значительной степени будет определятся внешними факторами.

3. Практически 100% вероятность второго сценария описанного выше.

4. Возможно два сценария. Переход режима в авторитарный или псевдодемократический. Данный режим в силу своей слабости будет неустойчивый к различного рода переменам "cнизу". Второй сценарий - это частая смена "функционеров" на досрочных и не очень выборах, правительственные кризисы и прочее. Как и во втором варианте, режим очень предрасположен к внешнему влиянию.

К своему глубокому сожалению, в силу моей необразованности в данной области, имена Миллибанд и Альтюссер, мне мало что говорят. icon_frown.gif There is a great gap I need to catch.

эту муть читать точно не стоит

Как может влиять на стабильность подобной политической системы информационное вторжение извне, каким параметром описать разницу между информацией принимаемой на веру и действительностью и и насколько вероятен сценарий разрушения подобной системы "сверху", когда какая либо группа "функционеров", обеспечивающих соблюдение правил в режиме, перестают быть заинтересованы в их соблюдении. В случае, когда трансформация режима происходит "снизу", возможна полная или частичная замена груп "функционеров". Именно по этому, в некоторых случаях, "функционеры" могут инициировать трансформацию режима "cверху", сознательно отказываясь от настоящих преимуществ, что бы гарантировать сохранение преимуществ в будущем. Таким образом, к указанному ранее риску (воображаему для основной массы и реальному для функционеров) потерь или преимуществ в случае "несоблюдения" правил, добавляется риск, или лучше сказать ожидание потерь и преимуществ в случае соблюдения правил.

пока не очень понятно. Вы интуитивно говорите об институтах (в частности, очень похоже на Норта и Скотчпол), но пока в терминах Ортеги почему-то

Указанные Вами Европейские государства в данное время не обладали достаточным экономическим или политическим потенциалом для формирования новых блоков. В силу этого, они неизбежно попадают под влияние уже существующих блоков. Поскольку тогдашние экономические блоки СЩА и ЕС обладали так же совместным политическим вектором (НАТО), после распада восточного блока и ослабленного влияния России, данные страны так или иначе могли двигатся только в направлении ЕС.

если Ваша идея верна, то трансформация режимов стран ЦВЕ была бы одинаковой. Но никакой конвергенции не было. Насчет векторов...влияний, знаете, до публикаций требований по вступлению в ЕС, тот же Клаус бодался с Мировым банком...и даже выгнал их из Праги, Бальцерович зажигал по полной в Польше, да и до 2000 не было единства. Насчет того, что страны эти остались демократиями только потому, что ЕС на что-то влияло, меня не убеждает. Вернее, я бы не стал говорить о детерминизме здесь. Это все к тому, что Ваш тезис о демократии только в богатых странах является ложным.

Сергей Ильич, опять же не могли бы Вы уточнить термин консолидированная и либеральная в применении к демократии. Заранее благодарю.

Мне нравится аргумент Пшеворского про консолидацию:

democracy is consolidated when under given political and

economic conditions a particular system of institutions becomes the only game in town;

when no one can imagine acting outside the democratic institutions, when all losers want to

do is to try again within the same institutions under which they have just lost.

Либеральная демократия означает, когда режим и либеральный и демократичный--т.е. это не democradura и не dichtablanda. Совсем упрощенно--когда есть и расширенные права (либерализм) и честные выборы и т.д. (демократия).

С длинным рассуждением насчет потенциала не согласен, причем, где-то с самого начала--Вы говорите и про демократию и про rent-seeking элиты и про коррупцию и про распределение потенциала одновременно. Расскажите мне лучше об историческом примере, когда консолидированная либеральная демократия становилась авторитаризмом?