История ВОВ 2.0

Legionnaire:

Семаргл, Нет. И кстати не смешно абсолютно.

Рассказывать неполживые байки, прикрываясь ОБС - это лецимерие, которое нужно высмеивать и показывать людям, что их ложь легко вскрывается. Понятно, что после такого, солидные люди верить Вам не будут.

Legionnaire:

Семаргл, Понятно. Т.е. словам моего деда, который правда до Зееловских высот и тем паче до Берлина не дошёл - мне верить не стоит? С его однополчанами я тоже поговорить успел, пусть и в сопливом возрасте, однако помню.

Знаем мы эти ОБС - всем вам бабушки и дедушки рассказывали ох...какие интересные истоии. Сами они из конечно не видели, но это ПРАВДА. Очень прадопадобная история, даже не смотря на логическую ошибку масштаба. Так зачем врать?

Legionnaire:

Семаргл, Не верить - это Ваше право.

Про веру - это в церковь, а Вы не батюшка)

3359333:

Абико:

3681134, всё-таки не умеете писать коротко и своими мыслями.
Значит, вы графоман.

Да какое... Он просто намеренно замусоривает тему.

А вы не замусориваете? Какие глупости писали. Стыдно должно быть таким глупым быть. Будучи потыканным в невежество, в ответ начинаете дерзить.

3359333:

Legionnaire:

3359333, На санях адольфыч даже до Москвы бы не доехал. Если бы не распылялся, то мог бы Москву или Ленингград взять ( но что-то одно ).

Москву брать можно было только как шаг к цели, а цель - нефть. Так что даже взяв её он бы не выиграл так уж быстро. Элементарно растянул бы силы - а на хвост ему уже наступали бриты. А вот если б не они - вот тогда нам бы всем пришёл, скорее всего и правда полный трындец. Выжившие сейчас бы считались у немцев низшей кастой вроде неприкасаемых. Примерно, как в последние 20 лет понаехавцы в златоглавую, только ещё хуже. Такое дерьмище, как Гитлер, оставило бы после себя твёрдую диктатуру на века.

3359333:

3681134:

я не верю фюреру в этом вопросе.

То есть фюрер выдумал,, что ему нужна нефть, а танки и самолёты двигались сами?
Рассказать, что вода мокрая? А то вы и в это не поверите...

Абико:

3681134, всё-таки не умеете писать коротко и своими мыслями.
Значит, вы графоман.

Вы когда мысли излагаете, подтверждаете пропаганду мусульман об отсталости женщин. Так у вас получается.

После прихода к власти талибов женщинам и девушкам было запрещено учиться в школах и колледжах, на публике они могут появляться лишь закутанными в паранджу, из-под которой видны только глаза, а при выходе из дома их обязательно должны сопровождать родственники-мужчины.

В ноябре прошлого года к списку запретов добавилось посещение парков, спортзалов и бассейнов, то есть женщин лишили практически всех элементарных свобод.

Абико:

3681134:

Вообще, советская историография, туда же российская, - чистая пропаганда. В подавляющем большинстве изложенное там далеко от действительного.

Соглашусь.
А можете назвать источник объективной истины?

http://militera.lib.ru/h/hastings_m/pre.html

Хастингс "Оверлорд". С показательным предисловием профессора Ржешевского.

М. Хастингс дает характеристики руководящему командному составу противоборствующих войск. Среди союзников им выделяются фельдмаршал Б. Монтгомери (это и следовало ожидать), Д. Эйзенхауэр, О. Брэдли, ряд командиров корпусов и дивизий; у противника — Э. Роммель, К. Рундшедт, Г. Клюге. Обстоятельно высказывая свою точку зрения на причины поражения немецко-фашистских войск, автор, хотя и с оговорками, придерживается версии о единоличной виновности в этом Гитлера. Бесспорно, ответственность за стратегическое руководство лежит прежде всего на верховном командовании, но ясна как прямая, так и обратная связь — конкретная ответственность и профессиональные качества командующих армиями, корпусами, дивизиями. У Хастингса эта взаимосвязь как бы разрывается. Высоко оценивая военное искусство вермахта, немецко-фашистских генералов, он противопоставляет им Гитлера, роковые решения которого сводили-де на нет все их усилия. Первоисточник этой версии — сами гитлеровские генералы, которые в своих мемуарах пытались таким образом реабилитировать себя за поражения, что особенно проявилось у тех из них, чьи войска были разбиты на советско-германском фронте.

Книга М. Хастингса — не первая и не единственная из изданных в СССР работ как советских, так и зарубежных историков, раскрывающих события, связанные со вторым фронтом. Помимо значительного количества книг советских исследователей, публицистов, дипломатов, военных специалистов, посвященных в той или иной степени второму фронту, в Советском Союзе по этой проблематике опубликовано более двадцати трудов английских, американских и западногерманских авторов, в том числе мемуары верховного главнокомандующего экспедиционными силами союзников в Западной Европе Д. Эйзенхауэра «Крестовый поход в Европу» (Воениздат, 1980). [25]

Труд М. Хастингса открывает некоторые новые грани в исследовании и оценке событий минувшей войны и лишний раз показывает, что внимательное изучение документов, умелое использование «устной истории» приносит серьезные результаты {38}.
Доктор исторических наук,
профессор О. А. РЖЕШЕВСКИЙ [26]

Про Берлин есть одно НО. Гитлер снял резервы с направления главного удара 1 Украинского фронта, отправив в район Бауцена. Тем самым значительно облегчив прорыв обороны, с тем учётом, наступление началось с форсирования трёх подряд водных преград. Что само по себе сулило большие проблемы. Ну и по мелочи ошибки. Вроде контрудара Штейнера недостаточными силами. В целом, войск у немцев собрано достаточно для отражения советских атак. С Гитлером воевать невозможно. Именно он в апреле напортачил. До того группа армий "Б" Моделя могла выйти из Рурского котла, отойти на Эльбу. Гитлер запретил.

http://zhistory.org.ua/alfrjodl.htm

Очень любопытные признания сделал Йодль относительно просчета германского командования в период Сталинградской, Курской, Белорусской и других операций Советских Вооруженных Сил. Так, он вынужден был заявить: в 1944 году «русские достигли исключительного превосходства». Об операциях 1945 года Йодль сказал: «К моменту перехода русских в последнее наступление мы были абсолютно беспомощны. Первоначально предполагалось, что Красная Армия нанесет главный удар в направлении Чехословакии, но и здесь мы просчитались...»

Главный удар в направлении на Коттбус. Гитлер предусмотрительно засунул резервы около Гёрлица, в стык 17 и 4 танковой армий. Берлинская операция поверхностным взглядом могла бы выглядеть как естественное добивание врага. Рейх сдулся, шансов нет. Загвоздка в том, Гитлер лично планировал и руководил боевыми действиями с немецкой стороны. Отдавал приказы вплоть до перемещения отдельных дивизий. Что само по себе забавно. Сталин, Рузвельт, Черчилль никогда на такой мелкий уровень не опускались. Гитлер же не доверял генералам, сам знал как надо.

На допросе Альфред Йодль как раз пояснял, в условиях когда сил совсем мало, важно не допустить растягивания фронта, чтобы противник не мог использовать численное превосходство. Гитлер, в который раз, неправильно использовал резервы.

> Недостаток в живой силе в количественном отношении удалось преодолеть. Дивизии Восточного фронта к началу летних операций 1944 года были укомплектованы на 75–80 проц., хотя качество личного состава было гораздо хуже, чем раньше.

Мы предполагали, что удар со стороны русских последует на южном участке, а именно в направлении румынской нефти, поэтому основное количество танковых дивизий было сосредоточено нами в районе южных групп армий.

В это время Гитлер заявил на одном из оперативных совещаний: «Лучше я потеряю белорусские леса, чем румынскую нефть».

Тем не менее основной удар Красной Армии был нанесен против центральной группы армий, которая была значительно ослаблена переброской сил на юг. Частной причиной разгрома ЦГА (21) можно считать также малую подвижность и оперативность войск генерал-фельдмаршала Буша (22) и неправильное использование им резервов. Он ставил резервы слишком далеко, а в условиях 1944 года нельзя было рассчитывать ни на контрнаступление, ни на контрудар, а только на контратаки.

Впоследствии фюрер искал причины разгрома ЦГА в подрывной деятельности предателей – участников заговора 20 июля. Я не был согласен с ним. Причины надо было искать не в предателях, а в недостатке сил.

Главным недостатком я считал то, что Восточный фронт никогда не получал возможности создать настоящие резервы. Дивизии, которые выводились во вторую линию, не успевали отдохнуть и снова бросались в бой. Конечно, я понимал, что здесь мы находимся в зависимости от инициативы противника.

http://flibusta.site/b/704562/read

Сдержать силами двух пехотных дивизий и батальонов фольксштурма удар нескольких советских армий, в том числе танковых, было, конечно же, нереально. Замедлить советское наступление немцы могли только вводом в бой резервов. Однако здесь сыграла роковую роль ошибка в оценках планов противника. Ожидаемое германским командованием советское наступление на рассечение Германии надвое через Саксонию не состоялось, вместо этого был нанесен удар на берлинском направлении соединенными силами двух фронтов. Поэтому подвижные резервы группы армий «Центр» оказались в районе Герлица, далеко к югу от направления главного удара 1-го Украинского фронта. В районе Котбуса и Шпремберга с ходу могли быть задействованы 21-я танковая дивизия и дивизия «Сопровождение фюрера». 16 апреля обе дивизии были выдвинуты на рубеж железной дороги Форст – Вейсвассер. 21-я танковая дивизия оседлала трассу Бреслау – Берлин, а «Сопровождение фюрера» – шоссе на Шпремберг.

Единственным соединением, которое немцы смогли выдвинуть из района Герлица к Шпрембергу и Котбусу, стала дивизия СС «Фрундсберг». Дислокация частей 10-й танковой дивизии СС бригадефюрера Хармеля на 15 апреля также была ориентирована на действия в Саксонии, она находилась в районе восточнее Герлица. Около полудня 16 апреля штаб «Фрунсдсберга» получил приказ выдвинуться на север, в район Бауцена. «Фрундсберг» выдвигался своим ходом, что было сопряжено с немалыми трудностями в условиях нехватки горючего. Понимание того, что направлением главного удара советских войск является район Котбуса и Шпремберга, пришло уже слишком поздно. Тыловые части дивизии были вынуждены слить все топливо для боевых подразделений и остаться в Баутцене. На остатках горючего эсэсовцы двинулись дальше на север занимать оборону между Котбусом и Шпрембергом.

Возможности немецкого командования по влиянию на обстановку на направлении советского наступления не исчерпывались подвижными соединениями. После того, как определился участок фронта, подвергшийся удару крупных сил Красной армии, на него начали рокировать дивизии с неатакованных участков. Из района Губена были сняты боевые группы из состава 214-й и 275-й пехотных дивизий и 70-я саперная бригада. Они были направлены в район восточнее Котбуса.

Борьба за время шла по обе стороны фронта. 16 апреля в 23.00 командир 10-го гв. танкового корпуса сообщил командующему 4-й гв. танковой армии, что командиры передовых танковой и мотострелковой бригады встретили какие-то выдвигающиеся вперед танковые части противника. Д.Д. Лелюшенко, понимая, что любая потеря времени может стоить столкновения с изготовившимися к обороне или контрударам резервами противника, решает продолжать наступление ночью. 17 апреля в 1.45 командующий 4-й гв. танковой армии приказывает «не ожидая подхода пехоты полевых армий, продолжать стремительное наступление ночью»[242] . 10-му гв. танковому корпусу Лелюшенко поставил задачу захватить плацдарм на западном берегу р. Шпрее севернее Шпремберга, а 6-му гв. механизированному корпусу – южнее Шпремберга.

Djeff:

И да, документы надо читать, а не сказки

Я у вас попросил ссылку на ваши "документы", а в ответ - тишина. Делаем вывод - сказочник.

serwik:

Legionnaire:

Т.е. словам моего деда, который правда до Зееловских высот и тем паче до Берлина не дошёл - мне верить не стоит?

Самый страшный бой всегда вокруг тебя. Об этом мне рассказывал мой дед. Штурмовавший те самые Зееловские высоты. И так и похороненный (спустя много лет после войны) с пойманными там осколками.
Верить деду (личному участнику событий) -- нужно. Но в тех вопросах, в которых он компетентен в силу своего положения.
Оценивать ход и итоги сражения в целом нужно не по личному впечатлению рядового (и даже ротного-батальонного).

Не ведитесь. Следите за руками: сначала товарищ вбрасывает тезис про немецкого пулемётчика, который сошел с ума. Затем он утверждает, что этот эпизод ему рассказал участник событий, а не просто прочитал в интернете. После, когда показали, что это байка, он делает репост, говорящий про мясные атаки. И вот когда указали на это противоречие, появился дедушка, который участником событий не был, но он рассказывал. Т.е. товарищ в каждом тезисе сам себе противоречит. И это я еще мне упоминаю утверждение, что его предки воевали на проигравшей стороне и для Легионера данный день траура. Возможно, его дедушка и был тем самым немцем)

Djeff:

Это для неумех. навскидку....

Отличная книжка. Вот только про потери, пожалуйста, хотя бы номер главы.

А вот это тоже оттуда:

Именно накануне решающего штурма Берлина между маршалами Г. К. Жуковым и И. С. Коневым развернулось ничем не оправданное соревнование за право первому доложить И. В. Сталину о прорыве войск именно своего фронта в Берлин. Приказы и распоряжения подчиненным войскам стали жесткими, изобилующими фразеологией типа: «немедля», «во что бы то ни стало», «обязательно сегодня ночью», «ворваться в Берлин первыми» и т. д. (док. № 48, 50, 51, 109, 110). Командиры частей и соединений, командующие армиями лично от Г. К. Жукова и И. С. Конева получали взыскания за «нерешительность», «отсутствие инициативы» (док. № 44, 45, 111, 112). По сути дела, командование фронтов требовало от войск идти вперед, не считаясь ни с какими потерями, будь то в живой силе или технике.

В период январских боев 1945 года штабы армий и отдельных корпусов 1-го Белорусского фронта донесли об уничтожении 1749 и о захвате 599 танков и самоходных орудий противника, что соответствовало количеству танков и самоходных орудий 2348, потребному для укомплектования четырнадцати немецких танковых дивизий. В действительности всего в январе 1945 года перед фронтом действовали две танковые дивизии, три бригады штурмовых орудий, две мотодивизии и отдельные танковые части и подразделения общей численностью не свыше 920 единиц. А мы уже уничтожили и захватили 2348.

Аналогичное явление отмечалось и во время Берлинской операции. Как известно, число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая, не превышало 850. Ну, допустим, как некоторые считают, 1000 единиц. Однако, если взять донесение только танковых соединений, то они уничтожили за это время 793 танка, т. е. 95 % всех танков и самоходных единиц, действующих перед фронтом. А на долю пехоты осталось только всего 4 — 5 % танков и самоходных орудий. Тем не менее по донесению пехотных армий (общевойсковых, без танков), выходит, что они уничтожили 803 танка, также 93 %, и оставили для танкистов только 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она еще уничтожала танки. Авиация — также. Как можно было командованию [499] фронтом ориентироваться в том, как выполнена эта большая и ответственная задача — «перемолоть» силы и средства противника на подступах к Берлину? А тут вдруг доносят, что в районе Мюнхенберга и дальше до Берлина танки не пускают — «тыкают все в нос» танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки выявились, когда их уже уничтожили в три раза больше?

Djeff:

Это Ваша интерпретация

Признайтесь - книжку вы не читали, а задвинули первое попавшееся на глаза.

Lonewolf:

Командиры частей и соединений, командующие армиями лично от Г. К. Жукова и И. С. Конева получали взыскания за «нерешительность», «отсутствие инициативы» (док. № 44, 45, 111, 112). По сути дела, командование фронтов требовало от войск идти вперед, не считаясь ни с какими потерями, будь то в живой силе или технике.

Выводы основанные на домыслах и фантазиях. Все документы указаны - пройдите и почитайте. Я уже писал: про веру - это в церковь)

Lonewolf:

Djeff:

Это Ваша интерпретация

Признайтесь - книжку вы не читали, а задвинули первое попавшееся на глаза.

Так и Вы не читали) Так к чему это выделывание? Там же указаны документы - там ничего подобного нет. Или думаете все Вас будут верить на слово? Про веру ... ну Вы поняли)