Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • Kissendjer Senior Member
    офлайн
    Kissendjer Senior Member

    12796

    22 года на сайте
    пользователь #2935

    Профиль
    Написать сообщение

    12796
    # 6 февраля 2014 12:08
    Gorsvet:

    Kissendjer:

    качественного производителя дверей посоветуете в ценовом диапазоне 200 - 300 уе за дверь.

    А точнее? Все-таки 200 или 300? Это цена блока в магазине или с фурнитурой и установкой?
    Цвет, стиль?

    Ближе к 200 если ощутимо лучше качество и внешний вид, то можно и 300
    Цена без фурнитуры и без установки
    Нужно две двери ванна, туалет с коробками и наличниками
    одна дверь кухня с коробкой и наличниками
    и два полотна в зал и спальню будут делаться двери купе, тут есть нюансы с наличниками и наверно нужен будет портал.
    Цвет орех
    В комнаты глухие, на кухню можно со стеклом, ванна и туалет, или глухие или со стелок, стиль ближе к классике без излишней витиеватости.

    А оно тебе надо?
  • SIDSPEARS Senior Member
    офлайн
    SIDSPEARS Senior Member

    763

    12 лет на сайте
    пользователь #659716

    Профиль
    Написать сообщение

    763
    # 6 февраля 2014 13:56 Редактировалось SIDSPEARS, 6 раз(а).

    Союздекор (Брест) ставил кто? Дают год гарантии. Интересует как они в эксплуатации. Массив сосны, обклеенный МДФ, облицованный декоративным покрытием. Что там за экошпон я не знаю. Вот их сайт СОЮЗДЕКОР.

  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    13 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 6 февраля 2014 17:32 Редактировалось Gorsvet, 1 раз.
    Kissendjer:

    Gorsvet:

    Kissendjer:

    качественного производителя дверей посоветуете в ценовом диапазоне 200 - 300 уе за дверь.

    А точнее? Все-таки 200 или 300? Это цена блока в магазине или с фурнитурой и установкой?
    Цвет, стиль?

    Ближе к 200 если ощутимо лучше качество и внешний вид, то можно и 300
    Цена без фурнитуры и без установки
    .....
    Цвет орех
    ...стиль ближе к классике без излишней витиеватости.

    Гринплант - Ника Орех (натуральный шпон дуба тонировка)
    Двери Беларуси - Вена и Шервуд натуральный тонированный шпон дуба
    Гранд Модерн вот такие
    Исток Престиж орех 2

  • saiko_n Neophyte Poster
    офлайн
    saiko_n Neophyte Poster

    2

    12 лет на сайте
    пользователь #542165

    Профиль
    Написать сообщение

    2
    # 6 февраля 2014 18:57

    Добрый вечер! Может кто устанавливал межкомнатные двери из массива сосны (Поставский мебельный центр), поделитесь советами как поступить. Двери в темном лаке "Ретро" (дверь со стеклом и на нем деревянная решетка , делящая как бы стекло на 6 частей) установлены 6 месяцев назад. За это время возникло 3 проблемы: 1. на каждой двери вылезло по 3-4 неокрашенные полоски на филенке двери. 2. видимо, сэкономили на лаке, которым покрыты двери, соответственно возникли достаточно видные глазом и ощутимые рукой шероховатости на решетке двери. 3. дверь туго стала закрываться, т.к. наверно рассохлась. Как поступить? Специалист фирмы сказал, что могут закрасить дефект и на этом все(((((

  • Kissendjer Senior Member
    офлайн
    Kissendjer Senior Member

    12796

    22 года на сайте
    пользователь #2935

    Профиль
    Написать сообщение

    12796
    # 6 февраля 2014 20:48
    Gorsvet:

    Kissendjer:

    Gorsvet:

    Kissendjer:

    качественного производителя дверей посоветуете в ценовом диапазоне 200 - 300 уе за дверь.

    А точнее? Все-таки 200 или 300? Это цена блока в магазине или с фурнитурой и установкой?
    Цвет, стиль?

    Ближе к 200 если ощутимо лучше качество и внешний вид, то можно и 300
    Цена без фурнитуры и без установки
    .....
    Цвет орех
    ...стиль ближе к классике без излишней витиеватости.

    Гринплант - Ника Орех (натуральный шпон дуба тонировка)
    Двери Беларуси - Вена и Шервуд натуральный тонированный шпон дуба
    Гранд Модерн вот такие
    Исток Престиж орех 2

    Спасибо Вам за ответ!

    А оно тебе надо?
  • VeneraStar Member
    офлайн
    VeneraStar Member

    399

    14 лет на сайте
    пользователь #293305

    Профиль
    Написать сообщение

    399
    # 6 февраля 2014 22:20
    Dvernik:

    "Блокадный Ленинград" устанавливался на пр.Дзержинского ,монтажника звали Максим,эта модель представлена на салоне.

    похоже и нам этот Максим будет устанавливать такие двери))

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    15070

    21 год на сайте
    пользователь #6927

    Профиль

    15070
    # 6 февраля 2014 22:44

    saiko_n, закрасить дефект - это выход. Не менять же вам дверь.

    Если вам чешутся руки, не спешите лезть в драку! Может это к деньгам... (с)
  • irvinixxx Senior Member
    офлайн
    irvinixxx Senior Member

    824

    15 лет на сайте
    пользователь #155939

    Профиль
    Написать сообщение

    824
    # 6 февраля 2014 23:08

    Посоветуйте качественного производителя с фурнитурой, наличниками и установкой в рай-не 350$ за дверь.

  • plpa Neophyte Poster
    офлайн
    plpa Neophyte Poster

    4

    12 лет на сайте
    пользователь #683668

    Профиль
    Написать сообщение

    4
    # 6 февраля 2014 23:23

    Ребят, подскажите кто в Минске продает Халес "под ключ"? Именно заключает договор сразу на двери с установкой. Обзвонил пару фирм почему то не хотят. Может тут в чем то скрытый смысл?

  • Olegla Senior Member
    офлайн
    Olegla Senior Member

    534

    14 лет на сайте
    пользователь #302596

    Профиль
    Написать сообщение

    534
    # 7 февраля 2014 09:16 Редактировалось Olegla, 1 раз.

    Да, что то не так, с этими фирмами.

  • Ragazzi Junior Member
    офлайн
    Ragazzi Junior Member

    40

    10 лет на сайте
    пользователь #1073470

    Профиль
    Написать сообщение

    40
    # 7 февраля 2014 12:43

    Доброго времени суток!!!Подскажите пожалуйста чем хорош и чем плох экошпон???
    За ранее спасибо)))

  • tanya-pishi Senior Member
    офлайн
    tanya-pishi Senior Member

    987

    14 лет на сайте
    пользователь #203540

    Профиль
    Написать сообщение

    987
    # 7 февраля 2014 13:00 Редактировалось tanya-pishi, 1 раз.

    на следующей неделе едем в поставы за нашими уже готовыми дверьками из ольхи
    изготавливались 3месяца
    выложу фотки уже потом после установки
    нужно теперь купить фурнитуру
    кто подскажет: муж хочет магнитные замки поставить, а сторонник более простых механизмов, дескать дольше прослужат
    или может можно рассматривать сие новшество?
    и где и как лучше выбирать ручки? мне понравился выбор ручек в материке, но не знаю про качество
    главное: чтобы не облезла, буду брать или состаренное серебро или состаренное золото
    проконсультируйте!

  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    13 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 7 февраля 2014 13:03
    saiko_n:

    Добрый вечер! Может кто устанавливал межкомнатные двери из массива сосны (Поставский мебельный центр), поделитесь советами как поступить. Двери в темном лаке "Ретро" (дверь со стеклом и на нем деревянная решетка , делящая как бы стекло на 6 частей) установлены 6 месяцев назад. За это время возникло 3 проблемы: 1. на каждой двери вылезло по 3-4 неокрашенные полоски на филенке двери. 2. видимо, сэкономили на лаке, которым покрыты двери, соответственно возникли достаточно видные глазом и ощутимые рукой шероховатости на решетке двери. 3. дверь туго стала закрываться, т.к. наверно рассохлась. Как поступить? Специалист фирмы сказал, что могут закрасить дефект и на этом все(((((

    Это прелести дешевого массива сосны. При том что этот производитель - это самый недорогой и при этом с нормальным качеством на эти деньги. Массив сосны ежегодно будет подсыхать и рассыхаться в завсисимости от сезона. Непрокрасы вылязят не из-за экономии лаков, а из-за того, что дверь красится в собранном состоянии и когда филенка сжимается, из пазов вылазят те части, которые в собранном виде не являлись видимыми, были спрятаны в пазу.
    Дефекты усадки и деформации полотна возникают либо из-за некачественной сушки, либо из-за недостаточности покрытия для сохранения % сушки.
    Пока подкрасить, но понимать, что так будет всегда. Возьмите у мастера немного краски в баночку - обычной кисточкой для рисования самостоятельно закрасите если что.
    Этот дефект может быть не только производственными дефектами, но и микроклиматом в квартире. Рекомендую проветривания, поддержания уровня влажности, белье сушите на балконе, принудительная вентиляция в ванной и санузле, на кухне вытяжка. В общем вызывайте мастера на "лечение" + вышеописанная "профилактика"

    Добавлено спустя 33 секунды

    Ragazzi:

    Доброго времени суток!!!Подскажите пожалуйста чем хорош и чем плох экошпон???
    За ранее спасибо)))

    Чей конкретно экошпон. Под этим термином скрывается огромный класс материалов.

    Добавлено спустя 1 минута 10 секунд

    plpa:

    Ребят, подскажите кто в Минске продает Халес "под ключ"? Именно заключает договор сразу на двери с установкой. Обзвонил пару фирм почему то не хотят. Может тут в чем то скрытый смысл?

    А что говорит их дилер Лескомплект? будынак-бай

    Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд

    irvinixxx:

    Посоветуйте качественного производителя с фурнитурой, наличниками и установкой в рай-не 350$ за дверь.

    Это будут самые дешевые двери - МДФ крашенный и бумажный ламинат. В этом сегменте особо советовать нечего: МДФ - это надо пойти на рынок, а бумажный ламинат - двери одноразовые, я например советовать такое не стану.

    Для подробных консультаций необходимо понимать стиль, цвет, может быть тип конструкции - хотя бы примерно как дверь должна выглядеть.

    Добавлено спустя 5 минут 17 секунд

    Sерж:

    saiko_n, закрасить дефект - это выход. Не менять же вам дверь.

    Зря иронизируете. За эти деньги, что стоят Поставы, получить массив того же уровня качества и эксплуатационной надежности, как например за двери от 500 евро под заказ, невозможно. Чудес не бывает.

    Дешевый чай хуже дорогого, хотя бывают внезапные исключения, когда можно купить хороший чай за среднюю цену, и когда дорогой чай на вкус полное г... Но только исключения.
    Чем выше цена на любой товар, тем выше его качество, красота и надежность.

  • Nata2603 Neophyte Poster
    офлайн
    Nata2603 Neophyte Poster

    27

    12 лет на сайте
    пользователь #679627

    Профиль
    Написать сообщение

    27
    # 7 февраля 2014 14:16

    Добрый день,
    Подскажите, пожалуйста, кто делает в Минске на заказ арочные двери из массива. Спасибо.

  • SIDSPEARS Senior Member
    офлайн
    SIDSPEARS Senior Member

    763

    12 лет на сайте
    пользователь #659716

    Профиль
    Написать сообщение

    763
    # 7 февраля 2014 15:20 Редактировалось SIDSPEARS, 3 раз(а).

    Товарищи, подскажите, ищем двери такого плана (классика, строгие формы, цвет светлый: слоновая кость, ваниль, беленый/молочный дуб):

    ВИСТ Шервуд

    ХАЛЕС Версаль

    ГРИН ПЛАНТ Прима Элит

    Какие варианты еще можно рассмотреть? Цена до 300$ (полотно+коробка+наличники), можно дешевле :) Стекло желательно бронза (хотя в таких цвеах не всегда возможно).

  • fmodern Senior Member
    офлайн
    fmodern Senior Member

    511

    11 лет на сайте
    пользователь #758547

    Профиль
    Написать сообщение

    511
    # 7 февраля 2014 18:51

    Nata2603, такие?

    Необоснованное чувство ненависти- это вполне обоснованное чувство зависти!
  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    13 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 7 февраля 2014 20:34
    SIDSPEARS:

    Товарищи, подскажите, ищем двери такого плана (классика, строгие формы, цвет светлый: слоновая кость, ваниль, беленый/молочный дуб):
    ВИСТ Шервуд
    ХАЛЕС Версаль
    ГРИН ПЛАНТ Прима Элит
    Какие варианты еще можно рассмотреть? Цена до 300$ (полотно+коробка+наличники), можно дешевле :) Стекло желательно бронза (хотя в таких цвеах не всегда возможно).

    А уточните у этих производителей - возможно ли стекло бронза ( у Грин поанта в Премьере то же стекло но в бронзе, может замиксуют под заказ? Да и Висту поставить бронзу наверняка не проблема.
    НО если честно-причестно, то некрасиво с бронзой. С белым все эти модели лучше смотрятся.

    Еще посмотрите может у Древпрома что-то, у Краснодеревщика есть похожая модель, но насчет бюджета не помню.

  • lesha_1981 Neophyte Poster
    офлайн
    lesha_1981 Neophyte Poster

    7

    11 лет на сайте
    пользователь #712244

    Профиль
    Написать сообщение

    7
    # 7 февраля 2014 21:49

    Добрый день,если не трудно подскажите двери из массива (цвет беленый дуб либо белый дуб) и что бы был вариант двойных дверей.
    И если не трудно объясните что за двери потинированные от Оки

  • Ragazzi Junior Member
    офлайн
    Ragazzi Junior Member

    40

    10 лет на сайте
    пользователь #1073470

    Профиль
    Написать сообщение

    40
    # 7 февраля 2014 22:55 Редактировалось Ragazzi, 1 раз.
    Gorsvet:

    Ragazzi:

    Доброго времени суток!!!Подскажите пожалуйста чем хорош и чем плох экошпон???
    За ранее спасибо)))

    Чей конкретно экошпон. Под этим термином скрывается огромный класс материалов.

    Добавлено спустя 1 минута 10 секунд

    Profil Doors

  • Offtopic Senior Member
    офлайн
    Offtopic Senior Member

    1447

    20 лет на сайте
    пользователь #21082

    Профиль
    Написать сообщение

    1447
    # 8 февраля 2014 09:14

    Где продаются пеналы для раздвижных дверей, которые встраивают в стену? Какой производитель лучше ? Сколько вообще стоит это удовольствие ?