Ответить
  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 28 апреля 2024 22:12

    птица певчая. :P этот врёт, тот врёт. а когда правда будет?

    sherst:

    3681134:

    sherst:

    3601646:

    Думаю, что вы ошибаетесь.
    Ген. штаб тогда возглавлял не Шапошниковам, а К. А. Мерецков по велению Сталина начал его переделывать осенью 1940г

    Да, ошибся. Но сути это не меняет, первоначальный план был разработан Шапошниковым, а переделывать его по велению Сталина начал Мерецков осенью 1940г.

    Дважды ошиблись. Молотов как свидетель не подтверждает слова Жукова о вине Сталина. Вы просто повторили перепев одного человека, ничем не подтверждённое.

    Я "перепел" слова непосредственного участника разработки всех предвоенных планов Генштаба А.М.Василевского: "Этот проект и план стратегического развертывания войск Красной Армии докладывался непосредственно И.В.Сталину в сентябре 1940 года в присутствии некоторых членов Политбюро ЦК партии. От Наркомата обороны план представляли нарком С.К.Тимошенко, начальник Генерального штаба К.А.Мерецков и его первый заместитель Н.Ф.Ватутин. Мы с генералом А.Ф.Анисовым, доставив в Кремль план, во время его рассмотрения в течение нескольких часов находились в комнате секретариата И.В.Сталина... Как рассказал нам К.А.Мерецков, при его рассмотрении И.В.Сталин, касаясь наиболее вероятного направления главного удара противника, высказал свою точку зрения. По его мнению, Германия постарается направить в случае войны основные усилия не в центре того фронты, который возникнет по линии советско-германской границы, а на юго-западе, с тем, чтобы прежде всего захватить у нас наиболее богатые промышленные , сырьевые и сельскохозяйственные районы. В соответствии с этим Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении. Требовалось в предельно сжатые сроки выполнить весь объем той колоссальной работы, который был связан с этим." (А.М. Василевский, "Дело всей жизни", с. 89-93).

    А чьи слова вы перепеваете, даже гадать не буду, уверен, что это ваши личные фантазии.

    Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд

    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Языком молоть много ума не надо. Что за проблема для вас обрисовать настоящую картину расположения войск РККА и ее резервов на весну 1942? Откройте свои тайны, покажите одному вам известные документы, порадуйте миллионы людей сенсационными открытиями.

    Это "факт" выдернут вами из контекста. Кому и каких резервов Сталин не давал? И почему должен был дать?

    Это так, по-вашему, выглядит ответ?

    Тезис вы вбросили. Почему я чью то может фантазию опровергать должен. С цифрами, схемами покажите как оно есть. :o

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 28 апреля 2024 22:17
    3681134:

    sherst:

    Ничего там нет кроме того, что вы тут опять фантазируете. Якобы Молотов что-то сказал, и якобы он вообще был в курсе. Есть неоспоримый факт - план переделывался. Кто настоял (приказал) переделать план?

    Молотову докладывали. Он все секретные( и не только) документы касательно обороны смотрел. Он свидетель. Это неоспоримый факт. И он утверждает, в мемуарах Василевского и Штеменко враньё о переделывании плана по указанию Сталина.

    Где тут слова Молотова, где тут документы, опровергающие свидетельства о переделке плана? От какой даты документ о планах на 1940-41гг, начало которого вы привели? Где содержание?

    Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд

    3681134:

    Тезис вы вбросили. Почему я чью то может фантазию опровергать должен. С цифрами, схемами покажите как оно есть. :o

    Не надо мне приписывать авторство мемуаров Василевского, Штеменко и т.д. Вы утверждаете, что в них вранье. Вот и опишите как обстояли дела на самом деле. Одних фантазий про то, что эти мемуары были исправлены редакторами после смерти авторов, недостаточно.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 28 апреля 2024 22:21
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Ничего там нет кроме того, что вы тут опять фантазируете. Якобы Молотов что-то сказал, и якобы он вообще был в курсе. Есть неоспоримый факт - план переделывался. Кто настоял (приказал) переделать план?

    Молотову докладывали. Он все секретные( и не только) документы касательно обороны смотрел. Он свидетель. Это неоспоримый факт. И он утверждает, в мемуарах Василевского и Штеменко враньё о переделывании плана по указанию Сталина.

    Где тут слова Молотова, где тут документы, опровергающие свидетельства о переделке плана? От какой даты документ о планах на 1940-41гг, начало которого вы привели? Где содержание?

    Почему Молотов не подтверждает радикальной смены планов и даже отрицает это. Сталин никогда не говорил, что на Украине будет главный удар. Это за него после войны придумали.

    https://dzen.ru/a/ZL1yUDV5ixphbDy_?experiment=942707

    Вместо подготовки сильной обороны, вместо того, чтобы выставить против вермахта свои сильные группировки, части и соединения РККА формировали так, чтобы самим ударить "параллельно". Ответно-встречным контрударом.

    А потом, когда все закончилось Победой, в будущих мемуарах жуковы и прочие пустились во все тяжкие, что, это "Сталин нас заставил так войска расположить" ...он "считал, что южное направление - главное" и т.п.

    В.М.Молотов вспоминал, касательно "упреков" Жукова -

    "...Я не думаю, что Сталин считал так, как Жуков пишет, что главное направление будто бы на Украину. Я этого не думаю. И не думаю, чтобы ссылка на Сталина у Жукова была правильная.
    Я ведь не меньше Жукова знал о том, что Сталин говорит, я ... не могу это подтвердить...."
    Многократно пойманный на лжи Жуков вызывает значительно меньше доверия, нежели Молотов.

    К слову, непонятные решения Тимошенко и Жукова хорошо характеризуют какие-то "странные" действия с перемещением 16-й армии генерал-лейтенанта М.Ф.Лукина из Забайкальского ВО.
    Директивой от начала мая 1941 года армия Лукина должна была быть передилоцирована в Северо-Кавказский ВО. В середине мая новым указанием ее уже перебрасывают под Воронеж, а 11.06 - на Украину.

    Армию направили на усиление КОВО - именно для готовящегося Жуковым ответно-встречного контрудара. Но когда стало понятно, что наступление из КОВО провалилось, вермахт нанес мощный удар, армию Лукина стали срочно перебрасывать для обороны под Смоленск.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 28 апреля 2024 22:33 Редактировалось sherst, 1 раз.
    3681134:

    В.М.Молотов вспоминал, касательно "упреков" Жукова -

    "...Я не думаю, что Сталин считал так, как Жуков пишет...

    И причем тут Жуков? Жуков в Генштаб попал только в феврале 1941г и выбыл оттуда летом 1941г. Никакого отношения к тому, что происходило в Генштабе в 1940г или в 1942г он не имел. Я ссылался на Василевского и Штеменко. И что там "думал" Молотов, спустя 40 лет, про решения Сталина к делу тоже не относится.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 28 апреля 2024 22:39 Редактировалось 3681134, 1 раз.
    sherst:

    3681134:

    В.М.Молотов вспоминал, касательно "упреков" Жукова -

    "...Я не думаю, что Сталин считал так, как Жуков пишет...

    И причем тут Жуков? Жуков в Генштаб попал только в феврале 1941г и выбыл оттуда летом 1941г. Я ссылался на Василевского и Штеменко. И что там "думал" Молотов, спустя 40 лет, про решения Сталина к делу тоже не относится.

    Не стоит цепляться к словам. Молотов ничего не слышал о планах по отражению главного немецкого удара на Украину. Ну а Жуков в курсаче. Тоже мог как Штеменко, от Мерецкова услышать. :insane:

    Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды

    Штеменко и Василевский сами не свидетели. Им Мерецков будто рассказал. Все ссылки на Кирилла Афанасьевича Мерецкова. Он и только источник сего откровения. Хоть сам в мемуарах ничего про это не написал.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 28 апреля 2024 23:06
    3681134:

    Штеменко и Василевский сами не свидетели. Им Мерецков будто рассказал.

    Они свидетели слов своего начальника, без всяких "будто". Вы же утверждаете, что Мерецков им наврал. Доказательств того, что он им наврал, нет никаких. Однако, бесспорным является то, что Генштабу "было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении". И тут, как непосредственный исполнитель, Василевский главный свидетель.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 29 апреля 2024 08:06
    sherst:

    3681134:

    Штеменко и Василевский сами не свидетели. Им Мерецков будто рассказал.

    Они свидетели слов своего начальника, без всяких "будто". Вы же утверждаете, что Мерецков им наврал. Доказательств того, что он им наврал, нет никаких. Однако, бесспорным является то, что Генштабу "было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении". И тут, как непосредственный исполнитель, Василевский главный свидетель.

    Кто то из них точно соврал. Мой анализ, увы бросает тень на Василевского, тот не смог отказать редакторам в правильной с позиции идеологии трактовки предвоенных планов. Вам как обозначили Молотова ненадёжным свидетелем.

    http://militera.org/books/pdf/bio/zimonin_vp01.pdf

    http://militera.lib.ru/research/gorkov2/02.html

    Разработанный и утвержденный мобплан (с утверждающими подписями И. В. Сталина — красным цветом, В. М. Молотова — простым карандашом, Л. М. Кагановича и К. Е. Ворошилова — синим цветом) предусматривал дальнейший рост стрелковых войск в 1,7 раза, а также значительный рост количества тяжелых танковых бригад; вместо существующих четырех их предусматривалось иметь девять{17}...

    Увеличивалось количество корпусных артиллерийских полков. Количество орудий и танков увеличивалось примерно на 50%. Существенно менялась структура ВВС, которая предусматривала в боевом составе 155 авиабригад.

    Новый вариант мобилизационного плана на 1941 год был подготовлен к сентябрю 1940 года и увязывался с проектом оперативного плана войны, который после существенных изменений в распределении войск по направлениям был утвержден 14 октября. Мобилизационный план в это время не рассматривался в связи с изменением некоторых положений оперативного плана, поэтому позже потребовал некоторых уточнений. Вариантом октябрьского мобплана предусматривалось формирование восемнадцати танковых дивизий, восьми механизированных корпусов, пятидесяти авиадивизий, трех корпусов и одной дивизии ПВО. В три раза увеличивалось количество орудий и минометов, а танков — в два раза. Численность Красной Армии предполагалось иметь 8 678 135 человек{20}.

    Добавлено спустя 7 минут 42 секунды

    В другой главе книги автор перекладывает вину за исправление плана на Тимошенко. План может был исправлен, но вот свидетельство против Сталина исключительно со ссылкой на Мерецкова. Василевский главный исполнитель не идёт.

    http://militera.lib.ru/research/gorkov2/04.html

    Не только рядовым читателям, но даже специалистам-историкам немногое известно об оперативном планировании войны, разрабатывавшемся в СССР в предвоенные годы. Вопросы принятия решений, их документального оформления по многим объективным и субъективным причинам глубоко не исследованы. Уже не осталось людей, которые принимали личное участие в этом нелегком и весьма ответственном деле. Восстанавливать историческую правду в настоящее время приходится по имеющимся архивным материалам, записям в личных тетрадях Б. М. Шапошникова, А. М. Василевского, Г. К. Жукова и других военачальников и политических деятелей.

    К разработке и ознакомлению с ним допускался строго ограниченный круг лиц. В Генштабе к нему были допущены в полном объеме его исполнитель — заместитель начальника оперативного управления (генерал-майоры В. К. Триандафиллов и А. М. Василевский — каждый в свое время), начальник оперативного управления, первый заместитель начальника Генштаба, начальник Генштаба, Нарком обороны и основные члены Совета обороны (И. В. Сталин, В. М. Молотов, Л. М. Каганович, К. Е. Ворошилов). План имел самый высокий гриф секретности — «совершенно секретно», «особо важно». [56] В предвоенное время (1940—1941 годы) он разрабатывался в единственном экземпляре, а на утверждение докладывался только И. В. Сталину.

    Все планы исполнялись от руки. Даже вторые и другие экземляры в случае их изготовления также переписывались от руки самими исполнителями. Эти документы тщательно оформлялись, подписывались должностными лицами и утверждались.

    Исполнителем предвоенных планов был А. М. Василевский.

    Последним уточненным планом был оперативный план войны, утвержденный в 1938 году{46}. Он был подписан К. Е. Ворошиловым и Б. М. Шапошниковым и утвержден И. В. Сталиным, В. М. Молотовым, Л. М. Кагановичем и К. Е. Ворошиловым (как членом Главного Военного Совета). С 1938 по август 1940 года он не уточнялся, хотя в этом была прямая необходимость, так как изменилась территория за счет присоединения к СССР ряда областей, увеличились людские ресурсы, стало больше военных округов. Кроме того, резко изменилась военно-политическая обстановка, так как началась вторая мировая война.

    Только к августу 1940 года оперативный план был разработан вновь (исполнитель генерал-майор А. М. Василевский). В его разработке деятельное участие принял многоопытный штабной работник крупного стратегического масштаба Б. М. Шапошников (с мая 1940 года Маршал Советского Союза).

    План был доложен Наркому обороны С. К. Тимошенко. Но он не одобрил его, так как считал, что в нем излишнее значение придается группировке противника севернее Варшавы и в Восточной Пруссии. Маршал не согласился с предположением разработчиков плана, что именно здесь, севернее устья реки Сан, развернутся основные события в случае войны с немцами. [57] Кроме того, он считал, что не был как следует проработан вариант, когда основные силы противника могли развернуться южнее Варшавы.

    История, однако, подтвердила предвидение Б. М. Шапошникова. Именно там, где указывалось в предложенном на рассмотрение проекте плана, позже сосредоточились две мощные группы германских войск — «Центр» и «Север», которые в июне 1941 года нанесли главный удар в направлении Варшава-Белосток-Минск. Вероятно, события начала Великой Отечественной войны развернулись бы по-иному, если бы к мнению Б. М. Шапошникова прислушались.

    Работа по уточнению оперативного плана была продолжена уже под руководством нового начальника Генштаба генерала армии К. А. Мерецкова. Непосредственным исполнителем по-прежнему остался А. М. Василевский. К сентябрю 1940 года проект оперативного плана был готов. 18 сентября он был скреплен подписями С. К. Тимошенко и К. А. Мерецкова и представлен И. В. Сталину на утверждение.

    5 октября план, носивший название «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940—1941 годы», был рассмотрен Правительством (практически И. В. Сталиным и В. М. Молотовым){47}. Учитывая мнение, что основная угроза исходит из района южнее Варшавы в направлении на Киев, И. В. Сталин дал указание усилить войска Юго-Западного фронта. После устранения замечаний, высказанных И. В. Сталиным, 14 октября план был утвержден.

    Добавлено спустя 11 минут 6 секунд

    https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/148058-soobrazheniya-ob-o ... rya-1940-g

    СООБРАЖЕНИЯ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО
    РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР
    НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГГ.

    18 сентября 1940 г. (извлечения)

    № 103202/06 Особо важно

    18 сентября 1940 г. Совершенно секретно

    V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ

    Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки,
    могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска, с тем чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на
    Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от
    Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно
    воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их
    в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение
    главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии
    и овладеть последней.

    Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той
    политической обстановки, которая сложится к началу войны; в условиях
    же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными
    оба варианта [...]

    Добавлено спустя 14 минут 46 секунд

    Враньё в мемуарах. Ничего не перерабатывалось. Сталину на утверждение предложены 2 сырых варианта. Которые только предстояло разработать.

    https://sputnik.by/20150309/1014218252.html

    Заместитель начальника оперативного управления Генштаба Александр Василевский принимал непосредственное участие в разработке оборонительных планов СССР в 1940-41 годах.

    Александр Василевский, "Дело всей жизни":

    ... Вернемся, однако, к плану по отражению агрессии. Как нам рассказал К. А. Мерецков (в то время начальник Генштаба, — ред.), при его рассмотрении И. В. Сталин, касаясь наиболее вероятного направления главного удара потенциального противника, высказал свою точку зрения. По его мнению, Германия постарается направить в случае войны основные усилия не в центре того фронта, который тогда возникнет по линии советско-германской границы, а на юго-западе, с тем чтобы прежде всего захватить у нас наиболее богатые промышленные, сырьевые и сельскохозяйственные районы. В соответствии с этим Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении.

    Требовалось в предельно сжатые сроки выполнить весь объем той колоссальной работы, который был связан с этим. Маландин, Анисов и я были обязаны не позднее 15 декабря (1940 года, — прим.ред.) закончить разработку всех соответствующих вопросов, касавшихся Наркомата обороны и Генерального штаба, учтя при этом проблемы, связанные с Наркоматом путей сообщения, а также определить задания соответствующим военным округам, с тем чтобы с 1 января 1941 года командование и штабы округов могли приступить к разработке окружных планов.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 29 апреля 2024 11:27
    3681134:

    sherst:

    Они свидетели слов своего начальника, без всяких "будто". Вы же утверждаете, что Мерецков им наврал. Доказательств того, что он им наврал, нет никаких. Однако, бесспорным является то, что Генштабу "было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении". И тут, как непосредственный исполнитель, Василевский главный свидетель.

    Кто то из них точно соврал. Мой анализ, увы бросает тень на Василевского, тот не смог отказать редакторам в правильной с позиции идеологии трактовки предвоенных планов.

    Идеологическая позиция и трактовка планов начала войны с Германией никогда не менялась. И именно ее, изложенную Василевским и прочими деятелями (включая и Молотова), допущенными к планам, я и рассматривал. Без каких-либо вариантов типа "вот тут Мерецков наврал, вот тут редакторы мемуаров Василевского наврали, вот Молотов считал, что..." и т.д. И дальше в рамках официальной версии обсуждать нечего. Потому что лгут они все, без исключения. Ни к какой обороне СССР не готовился, нет даже намека на то, как должны были реагировать войска на нападение Германии. А как выглядело бы такое нападение было хорошо известно всему миру, даже Черчилль в одной из своих речей растолковал это народу. (танковые клинья при поддержке авиации). Где и какая армия готовилась к отражению мощных танковых ударов? Какие направления в округах были признаны танкоопасными? Кто и когда из руководящих работников Генштаба рассматривал добытые по линии разведки варианты направления ударов вермахта? Ничего этого не было. Зато есть планы нанесения "контрударов". Т.о., вывод однозначен: Сталин не готовил страну к отражению агрессии. И в этом случае совершенно неважно откуда, сколько и какими силами РККА должна была бы наносить свои "контрудары" и где для этого сосредотачивались главные силы. Любая конфигурация была проигрышной. Сталин обрек армию на поражение, что он и понял по истечении недели после начала войны. Более того, он понял, что и Советскому Союзу рано или поздно придет конец (как только немного освободился от текучки, тут же разогнал Коминтерн).

  • Djeff Senior Member
    офлайн
    Djeff Senior Member

    607

    13 лет на сайте
    пользователь #352267

    Профиль
    Написать сообщение

    607
    # 29 апреля 2024 14:58
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Они свидетели слов своего начальника, без всяких "будто". Вы же утверждаете, что Мерецков им наврал. Доказательств того, что он им наврал, нет никаких. Однако, бесспорным является то, что Генштабу "было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении". И тут, как непосредственный исполнитель, Василевский главный свидетель.

    Кто то из них точно соврал. Мой анализ, увы бросает тень на Василевского, тот не смог отказать редакторам в правильной с позиции идеологии трактовки предвоенных планов.

    Идеологическая позиция и трактовка планов начала войны с Германией никогда не менялась. И именно ее, изложенную Василевским и прочими деятелями (включая и Молотова), допущенными к планам, я и рассматривал. Без каких-либо вариантов типа "вот тут Мерецков наврал, вот тут редакторы мемуаров Василевского наврали, вот Молотов считал, что..." и т.д. И дальше в рамках официальной версии обсуждать нечего. Потому что лгут они все, без исключения. Ни к какой обороне СССР не готовился, нет даже намека на то, как должны были реагировать войска на нападение Германии. А как выглядело бы такое нападение было хорошо известно всему миру, даже Черчилль в одной из своих речей растолковал это народу. (танковые клинья при поддержке авиации). Где и какая армия готовилась к отражению мощных танковых ударов? Какие направления в округах были признаны танкоопасными? Кто и когда из руководящих работников Генштаба рассматривал добытые по линии разведки варианты направления ударов вермахта? Ничего этого не было. Зато есть планы нанесения "контрударов". Т.о., вывод однозначен: Сталин не готовил страну к отражению агрессии. И в этом случае совершенно неважно откуда, сколько и какими силами РККА должна была бы наносить свои "контрудары" и где для этого сосредотачивались главные силы. Любая конфигурация была проигрышной. Сталин обрек армию на поражение, что он и понял по истечении недели после начала войны. Более того, он понял, что и Советскому Союзу рано или поздно придет конец (как только немного освободился от текучки, тут же разогнал Коминтерн).

    Какой зачетный бред.... Где Вы такую траву берете?

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 29 апреля 2024 15:13
    Djeff:

    sherst:

    Где и какая армия готовилась к отражению мощных танковых ударов? Какие направления в округах были признаны танкоопасными? Кто и когда из руководящих работников Генштаба рассматривал добытые по линии разведки варианты направления ударов вермахта?

    Какой зачетный бред.... Где Вы такую траву берете?

    Это таким образом ваши кремлевские пропагандисты-паханы учат вас отвечать на поставленные вопросы? Когда нам в СССР в ВУЗах лапшу на уши развешивали пропагандисты с кафедры Истории КПСС, то за такие ответы сразу два балла. А вам написали методичку в три листочка и вы уже считаете, что можете в споры вступать с людьми, которых профессора не один год обучали тому, как правильно рассказывать про начало ВОВ.

  • Djeff Senior Member
    офлайн
    Djeff Senior Member

    607

    13 лет на сайте
    пользователь #352267

    Профиль
    Написать сообщение

    607
    # 29 апреля 2024 16:56
    sherst:

    Djeff:

    sherst:

    Где и какая армия готовилась к отражению мощных танковых ударов? Какие направления в округах были признаны танкоопасными? Кто и когда из руководящих работников Генштаба рассматривал добытые по линии разведки варианты направления ударов вермахта?

    Какой зачетный бред.... Где Вы такую траву берете?

    Это таким образом ваши кремлевские пропагандисты-паханы учат вас отвечать на поставленные вопросы? Когда нам в СССР в ВУЗах лапшу на уши развешивали пропагандисты с кафедры Истории КПСС, то за такие ответы сразу два балла. А вам написали методичку в три листочка и вы уже считаете, что можете в споры вступать с людьми, которых профессора не один год обучали тому, как правильно рассказывать про начало ВОВ.

    Ну, я так понимаю, хороша была трава..... :trollface:

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 29 апреля 2024 18:27
    sherst:

    Зато есть планы нанесения "контрударов". Т.о., вывод однозначен: Сталин не готовил страну к отражению агрессии. И в этом случае совершенно неважно откуда, сколько и какими силами РККА должна была бы наносить свои "контрудары" и где для этого сосредотачивались главные силы. Любая конфигурация была проигрышной. Сталин обрек армию на поражение, что он и понял по истечении недели после начала войны. Более того, он понял, что и Советскому Союзу рано или поздно придет конец (как только немного освободился от текучки, тут же разогнал Коминтерн).

    Может в этом и был отчаянный шанс на спасение. Западные военные аналитики всерьёз не рассматривали возможности советского сопротивления. По факту победы в войне стали говорить о каких то альтернативах. В 1941 на немцев смотрели снизу вверх. Нападут они на нас, значит судьба такая, надо подчиниться Гитлеру, как до того делали все. Кроме случайно отскочивших бритов, за которыми стереотип морем к ним не доплыть. Англичане тоже поначалу за всем этим вяло созерцали, ожидая скорого разгрома СССР.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%8 ... 0%B0%C2%BB

    > 14 июня Объединённый разведывательный комитет США сделал вывод[46], что Германии потребуется самое большее шесть недель, чтобы взять Москву[27] . Также В. И. Дашичев упоминает о докладе военного министра США Г. Л. Стимсона, представленном 23 июня Рузвельту. В нём предполагалось, что Германия сокрушит Советский Союз «как минимум за месяц, а возможно максимум три»[47] и поэтому в войне западных стран против Германии и Японии Советский Союз будет лишь временным союзником, как Польша в 1939 г. или Франция в 1940 г.[27]

    На политику британского правительства оказывали влияние также скептики, уверенные в том, что «Советский Союз в войне с Германией долго не продержится». В своих расчётах, насколько советское сопротивление задержит высадку вермахта на Британские острова, английские начальники штабов прогнозировали[50]:
    «Не более чем на восемь недель»

    До начала операции «Тайфун» (1 октября 1941 года) в порт Архангельск прибыл 31 августа 1941 года только арктический конвой «Дервиш».

    До этого, 12 июля 1941 было заключено советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии, где было заявлено, что «в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия»[51].
    Однако подписание англо-советского соглашения о товарообороте, кредите и клиринге, по которому Англия предоставляла кредит в сумме 10 млн фунтов стерлингов состоялось только 16 августа 1941 года. В результате конвой «Дервиш» был первым до начала операции «Тайфун», а следующий (Конвой PQ-1) прибыл в Архангельск лишь 11 октября 1941 года, причём в отсутствие атак кригсмарине.
    Важным фактором стала позиция английской общественности. Как отмечают британские историки Д. Эриксон и Д. Дилкс[50]:
    …Британский МИД, с запозданием признав масштабы военной угрозы Советскому Союзу, был вынужден рассматривать вероятность совместной борьбы и «неприятную реальность» нарастающей огромной симпатии к русским.

  • victor-vira Senior Member
    офлайн
    victor-vira Senior Member

    37481

    11 лет на сайте
    пользователь #747315

    Профиль
    Написать сообщение

    37481
    # 30 апреля 2024 06:43
    sherst:

    можете в споры вступать с людьми, которых профессора не один год обучали тому, как правильно рассказывать про начало ВОВ.

    Исторические профессора, обученные правильно рассказывать......
    Это артисты разговорного жанра......))))))

    Я существую посмотреть не существует ли она, чтоб посмотреть не существую ли я...))))
  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 30 апреля 2024 08:01 Редактировалось 3681134, 1 раз.

    Сталинград находится восточнее Горького, соответственно намного восточнее Москвы и тем более Ленинграда. Группа армий "Север" самая пострадавшая от беспредела Гитлера. Он зубами вцепился в символизм Москвы и Ленинграда. Города большие, оборона русских там сильна. На том и делу конец, можно не париться в попытках обосновать застревание там Вермахта. Наступление на Кавказ имело единственной целью растянуть фронт, тем самым облегчив советским войскам контр-наступательные действия.

    Добавлено спустя 11 минут 52 секунды

    Гитлер не мог открыто рассказать о своих планах. Что вот Германия проиграет войну. Коммунистический блок усилится, опасения реванша Германии. Европейцы вынуждены будут объединиться в тесной кооперации с США. Возникнет евроатлантическое пространство с высокими стандартами демократии и уровнем жизни. Ему бы сказали: фюрер, ты сумасшедший, мы тебя в дурку отправим. Поэтому в меру своих способностей делал это тайно. Ему надо нефть, пшеница. Один раз Гитлера таки подловили на лжи. Он настаивал на удержании никопольской дуги из-за наличия там якобы важных для германской промышленности залежей марганцевой руды. Начальник генштаба Цейтцлер не поленился, сходил в экономический отдел и ему ответили, марганца в Германии завались. Украинский если только на склад идёт. Гитлер потом оправдывался, он хотел таким образом заставить солдат сражаться. Жёстко отчитал Шпеера, чтобы без его ведома конфиденциальной информации не сообщали. Т.е. в случае с марганцем в 1943 Гитлер точно придумал. Признавался, что врёт. Но ложь во благо.

  • Djeff Senior Member
    офлайн
    Djeff Senior Member

    607

    13 лет на сайте
    пользователь #352267

    Профиль
    Написать сообщение

    607
    # 30 апреля 2024 13:15 Редактировалось Djeff, 4 раз(а).
    3681134:

    Начальник генштаба Цейтцлер не поленился, сходил в экономический отдел и ему ответили, марганца в Германии завались.

    Ну хотелось бы цитатку...

    Ибо по данным 30-х годов прошлого века "Из крупных сталепроизводящих стран Германия и Франция не владеют ни одним крупным месторождением марганцевой руды."

    Страница 806 По разведданным потребность Германии в марганце в 1943-44 годах была обеспечена на уровне 40 % от необходимой....
    Так, что кто-то врет.... Или начальник генштаба Цейтцлер или вы....

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 1 мая 2024 10:39 Редактировалось 3681134, 1 раз.

    Свежая статья от 29 февраля

    https://lenta.ru/articles/2024/02/29/nikopol/

    Однако советским войскам не удалось выбить врага с занимаемого им плацдарма на левом берегу Днепра южнее Никополя, входившего в зону ответственности частей Манштейна. Стойкость немецких соединений объяснялась категорическим запретом Гитлера на отступление.

    Начальник генерального штаба сухопутных сил Германии генерал Курт Цейтцлер обратился за помощью к министру вооружения и военного производства Третьего рейха Альберту Шпееру, взволнованно сообщив, что у него состоялся очень острый спор с фюрером.

    По мнению Гитлера, марганцевые месторождения в Днепропетровской области имели ключевое значение. Шпеер вспоминал: «Без марганца, очень возбужденно доказывал Гитлер, война будет в самое ближайшее время проиграна! Шпееру не позднее, чем через три месяца придется остановить производство, потому что у него нет запасов. Цейтцлер настоятельно просил о помощи. Вместо концентрации войск уместнее было бы начинать их отвод, если мы не хотим получить новый Сталинград».

    Озадаченный министр вооружений поручил своим специалистам по металлургии изучить вопрос, а после их ответа дал телеграмму Гитлеру и Цейтцлеру: «Имперское объединение металлургических заводов гарантирует, что в случае утраты Никополя и при соответствующих изменениях технологического процесса запасов марганца достаточно на восемнадцать месяцев, при этом не наступит критического исчерпания резервов других легирующих добавок».

    Шпеер отмечал, что и при оставлении Кривого Рога производство стали в Германии не понесет какого-то ущерба. Несмотря на успокоительный тон телеграммы, Гитлер пришел в ярость и у него со Шпеером состоялся крайне резкий разговор на повышенных тонах.

    Фюрер орал на министра:

    По вашей милости я попал в невыносимое положение!
    Я только что приказал сосредоточить для обороны Никополя все наличные силы! Наконец-то у меня появился повод, который заставил бы группу армий действительно воевать! И тут появляется Цейтцлер с вашей докладной, и я оказываюсь лжецом! Если мы потеряем Никополь, то по вашей вине!

    Добавлено спустя 5 минут 27 секунд

    По цветным металлам производство приостанавливалось, чтобы пополнить складские запасы.

    https://academic.oup.com/ehr/article/137/585/475/6576229

    Утверждалось, что рост добычи полезных ископаемых начался слишком поздно, то есть только в конце войны. 175 Неявное предположение этого утверждения состоит в том, что более раннее расширение горнодобывающего производства в Германии сделало бы ненужными сокращения распределения металлов, такие как те, которые были реализованы в отношении никеля и вольфрама. Несомненно, такие сокращения действительно имели место и в некоторых случаях (но, конечно, не всегда) отрицательно влияли на качество и объемы производства немецких вооружений. Например, ученые отмечают, что летом 1943 года производство бронебойных боеприпасов было приостановлено в целях экономии вольфрама. 176 В том же году Люфтваффе пожаловалось на слишком малое количество никеля. Тем не менее, учитывая размер немецких запасов в то время, кажется, что сокращение распределения не было продиктовано ни фактической нехваткой металла, ни задержкой расширения немецкой горнодобывающей промышленности. Что касается бронебойных боеприпасов, то для продолжения производства с середины 1943 по середину 1944 года потребовалось бы всего 360 тонн вольфрама, в результате чего у Германии остались бы некоторые запасы (около 1200 тонн), как только она начала использовать свои резервные мощности по производству вольфрама. Что касается Люфтваффе, то также нет никаких указаний на то, что фактическое распределение никеля было продиктовано нехваткой металла или задержкой расширения немецкой горнодобывающей промышленности. В 1943 году запасы никеля в Германии превышали 8000 тонн — не намного ниже, чем в сентябре 1939 года. Запасы даже немного увеличились в течение следующих двенадцати месяцев. Дополнительное количество никеля, требуемое Люфтваффе в 1943 году, не могло быть большим — оно, конечно, значительно ниже среднего потребления никеля Люфтваффе в течение первых трех лет войны (около 150 тонн в месяц). В любом случае, фактическое количество ассигнований не может быть объяснено реальной нехваткой никеля, особенно если принять во внимание горнодобывающий потенциал Германии. Это подтверждается тем, что по никелю с 1943 г. (как и по меди и олову) увеличилась относительная доля металлов, выделяемых предприятиям и не востребованных ими.

    Другими словами, мало что указывает на то, что решения о сокращении ассигнований во второй половине войны были в значительной степени обусловлены немедленным или среднесрочным дефицитом; скорее, они были результатом политики распределения и накопления запасов, направленной на расширение возможностей Германии вести войну в условиях блокады. С 1943 года целью немецкой вольфрамовой политики было, как показывает годовой план на 1943 год, расширение немецких запасов. Эта политика накопления запасов также подтверждается решением продолжить очень дорогостоящие с точки зрения требуемой рабочей силы меры по мобилизации металлов для меди и олова после конца 1942 года, несмотря на то, что запасы как олова, так и меди в этот момент были намного больше, чем в начало войны. Эта политика была главным образом причиной того, что к ноябрю 1944 года запасы в Германии фактически превысили запасы в сентябре 1939 года на 135 процентов (медь) и 150 процентов (олово). Эта политика накопления запасов, выраженная в сокращении ассигнований в случае с вольфрамом и продолжающейся мобилизации металлов в случае с медью и оловом, вероятно, стала результатом того факта, что стратегические перспективы Германии стали мрачными в глазах Альберта Шпеера и ведущих нацистов в 1943 году: с этого момента Германии приходилось ждать, пока противник допустит ошибки, чтобы выиграть войну. Действительно, тогда как временной горизонт немецких планов снабжения на раннем этапе войны составлял три года, планы 1943 года имели пятилетний охват.

    Добавлено спустя 18 минут 33 секунды

    стр.806 в унисон мнению тов. Сталина. Является составной частью советской пропаганды раздувания значимости советско-германского фронта. из той же статьи:

    Верховный главнокомандующий беседовал по телефону и с командармами. Дмитрий Лелюшенко в своих мемуарах вспоминал, что Сталин ему сказал:

    Никополь и его окрестности, товарищ Лелюшенко, богаты марганцем, а марганец имеет огромное значение для производства стали высокой прочности. В этом заключается причина отчаянного сопротивления гитлеровцев. Тем более что в Германии с марганцевой рудой дело обстоит плохо, у них ее попросту нет.

    На вопрос вождя, как побыстрее ликвидировать злополучный плацдарм, Лелюшенко ответил: «Мы наступаем на никопольский плацдарм в лоб, и нам приходится преодолевать обширные топкие приднепровские плавни, что требует значительных сил и времени. На мой взгляд, целесообразно было бы одновременно с наступлением 3-й гвардейской армии 4-го Украинского фронта с юга нанести более мощный удар силами 3-го Украинского фронта с севера на Никополь — Марганец через Апостолово».

    Сталин внимательно выслушал мнение генерала и пообещал, что его соображение будет рассмотрено.

    30 января 1944 года войска Малиновского перешли в наступление. Чтобы обмануть ожидания врага, удары вначале наносились на вспомогательных направлениях: 6-я армия генерала Ивана Шлемина атаковала правый фланг немецких войск в направлении Никополя, 37-я армия наступала на левый фланг противника — на Кривой Рог.

    Атакующим удалось в первый же день вклиниться во вражескую оборону на несколько километров.

    Добавлено спустя 12 минут 57 секунд

    Тоже саботаж. Якобы из-за дефицита вольфрама уменьшилось противодействие вермахтом бронетехнике врага.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B ... %BC_PzB_41

    2,8 cm schwere Panzerbüchse 41 (сокр. s.Pz.B.41, sPzB 41, s.PzB.41, произносится как швэрэ панцэрбюксэ и переводится как 2,8-см тяжёлое противотанковое ружьё 41) — немецкая артиллерийская система периода Второй мировой войны. В Вермахте она классифицировалась как тяжёлое противотанковое ружьё, но в то же время обладала всеми конструктивными особенностями артиллерийского орудия — достаточно крупным калибром, лафетом, противооткатными устройствами, невозможностью переноски силами одного человека. Поэтому в советских и американских документах военного времени s.Pz.B.41 относили к противотанковым пушкам; авторы современных публикаций на артиллерийскую тематику, в том числе и немецкие, в основном разделяют эту точку зрения.

    Отличительной особенностью s.Pz.B.41 являлось использование конического канала ствола, что позволило резко увеличить начальную скорость снаряда и бронепробиваемость по сравнению с традиционной конструктивной схемой противотанковых пушек малого калибра при сохранении относительно небольших габаритов и массы артиллерийской системы. Орудия этого типа серийно выпускались с 1940 по 1943 год и использовались подразделениями вермахта, войск СС и Люфтваффе вплоть до окончания Второй мировой войны.

    2,8 cm s.Pz.B.41 серийно производились с 1940 года по сентябрь 1943 года на заводе фирмы «Маузер» в городе Оберндорф-на-Неккаре. Главной причиной прекращения производства являлся дефицит вольфрама для изготовления сердечников бронебойных снарядов. Стоимость одного орудия составляла 4520 рейхсмарок. Для своей массы в 229 кг артиллерийская система s.Pz.B.41 была достаточно дорого́й; для сравнения, стоимость 37-мм противотанковой пушки Pak 36 массой 440 кг составляла 5730 рейхсмарок, а для 50-мм Pak 38 массой 830 кг — 10 600 рейхсмарок.

    Боеприпасы для орудия производились также с 1940 по 1943 год, причём бронебойных снарядов было произведено более чем в 3 раза больше, чем осколочных.

  • Djeff Senior Member
    офлайн
    Djeff Senior Member

    607

    13 лет на сайте
    пользователь #352267

    Профиль
    Написать сообщение

    607
    # 2 мая 2024 09:39 Редактировалось Djeff, 1 раз.
    3681134:

    Свежая статья от 29 февраля

    https://lenta.ru/articles/2024/02/29/nikopol/

    Однако советским войскам не удалось выбить врага с занимаемого им плацдарма на левом берегу Днепра южнее Никополя, входившего в зону ответственности частей Манштейна. Стойкость немецких соединений объяснялась категорическим запретом Гитлера на отступление.

    Начальник генерального штаба сухопутных сил Германии генерал Курт Цейтцлер обратился за помощью к министру вооружения и военного производства Третьего рейха Альберту Шпееру, взволнованно сообщив, что у него состоялся очень острый спор с фюрером.

    По мнению Гитлера, марганцевые месторождения в Днепропетровской области имели ключевое значение. Шпеер вспоминал: «Без марганца, очень возбужденно доказывал Гитлер, война будет в самое ближайшее время проиграна! Шпееру не позднее, чем через три месяца придется остановить производство, потому что у него нет запасов. Цейтцлер настоятельно просил о помощи. Вместо концентрации войск уместнее было бы начинать их отвод, если мы не хотим получить новый Сталинград».

    Озадаченный министр вооружений поручил своим специалистам по металлургии изучить вопрос, а после их ответа дал телеграмму Гитлеру и Цейтцлеру: «Имперское объединение металлургических заводов гарантирует, что в случае утраты Никополя и при соответствующих изменениях технологического процесса запасов марганца достаточно на восемнадцать месяцев, при этом не наступит критического исчерпания резервов других легирующих добавок».

    Шпеер отмечал, что и при оставлении Кривого Рога производство стали в Германии не понесет какого-то ущерба. Несмотря на успокоительный тон телеграммы, Гитлер пришел в ярость и у него со Шпеером состоялся крайне резкий разговор на повышенных тонах.

    Фюрер орал на министра:

    По вашей милости я попал в невыносимое положение!
    Я только что приказал сосредоточить для обороны Никополя все наличные силы! Наконец-то у меня появился повод, который заставил бы группу армий действительно воевать! И тут появляется Цейтцлер с вашей докладной, и я оказываюсь лжецом! Если мы потеряем Никополь, то по вашей вине!

    Добавлено спустя 5 минут 27 секунд

    По цветным металлам производство приостанавливалось, чтобы пополнить складские запасы.

    https://academic.oup.com/ehr/article/137/585/475/6576229

    Утверждалось, что рост добычи полезных ископаемых начался слишком поздно, то есть только в конце войны. 175 Неявное предположение этого утверждения состоит в том, что более раннее расширение горнодобывающего производства в Германии сделало бы ненужными сокращения распределения металлов, такие как те, которые были реализованы в отношении никеля и вольфрама. Несомненно, такие сокращения действительно имели место и в некоторых случаях (но, конечно, не всегда) отрицательно влияли на качество и объемы производства немецких вооружений. Например, ученые отмечают, что летом 1943 года производство бронебойных боеприпасов было приостановлено в целях экономии вольфрама. 176 В том же году Люфтваффе пожаловалось на слишком малое количество никеля. Тем не менее, учитывая размер немецких запасов в то время, кажется, что сокращение распределения не было продиктовано ни фактической нехваткой металла, ни задержкой расширения немецкой горнодобывающей промышленности. Что касается бронебойных боеприпасов, то для продолжения производства с середины 1943 по середину 1944 года потребовалось бы всего 360 тонн вольфрама, в результате чего у Германии остались бы некоторые запасы (около 1200 тонн), как только она начала использовать свои резервные мощности по производству вольфрама. Что касается Люфтваффе, то также нет никаких указаний на то, что фактическое распределение никеля было продиктовано нехваткой металла или задержкой расширения немецкой горнодобывающей промышленности. В 1943 году запасы никеля в Германии превышали 8000 тонн — не намного ниже, чем в сентябре 1939 года. Запасы даже немного увеличились в течение следующих двенадцати месяцев. Дополнительное количество никеля, требуемое Люфтваффе в 1943 году, не могло быть большим — оно, конечно, значительно ниже среднего потребления никеля Люфтваффе в течение первых трех лет войны (около 150 тонн в месяц). В любом случае, фактическое количество ассигнований не может быть объяснено реальной нехваткой никеля, особенно если принять во внимание горнодобывающий потенциал Германии. Это подтверждается тем, что по никелю с 1943 г. (как и по меди и олову) увеличилась относительная доля металлов, выделяемых предприятиям и не востребованных ими.

    Другими словами, мало что указывает на то, что решения о сокращении ассигнований во второй половине войны были в значительной степени обусловлены немедленным или среднесрочным дефицитом; скорее, они были результатом политики распределения и накопления запасов, направленной на расширение возможностей Германии вести войну в условиях блокады. С 1943 года целью немецкой вольфрамовой политики было, как показывает годовой план на 1943 год, расширение немецких запасов. Эта политика накопления запасов также подтверждается решением продолжить очень дорогостоящие с точки зрения требуемой рабочей силы меры по мобилизации металлов для меди и олова после конца 1942 года, несмотря на то, что запасы как олова, так и меди в этот момент были намного больше, чем в начало войны. Эта политика была главным образом причиной того, что к ноябрю 1944 года запасы в Германии фактически превысили запасы в сентябре 1939 года на 135 процентов (медь) и 150 процентов (олово). Эта политика накопления запасов, выраженная в сокращении ассигнований в случае с вольфрамом и продолжающейся мобилизации металлов в случае с медью и оловом, вероятно, стала результатом того факта, что стратегические перспективы Германии стали мрачными в глазах Альберта Шпеера и ведущих нацистов в 1943 году: с этого момента Германии приходилось ждать, пока противник допустит ошибки, чтобы выиграть войну. Действительно, тогда как временной горизонт немецких планов снабжения на раннем этапе войны составлял три года, планы 1943 года имели пятилетний охват.

    Добавлено спустя 18 минут 33 секунды

    стр.806 в унисон мнению тов. Сталина. Является составной частью советской пропаганды раздувания значимости советско-германского фронта. из той же статьи:

    Верховный главнокомандующий беседовал по телефону и с командармами. Дмитрий Лелюшенко в своих мемуарах вспоминал, что Сталин ему сказал:

    Никополь и его окрестности, товарищ Лелюшенко, богаты марганцем, а марганец имеет огромное значение для производства стали высокой прочности. В этом заключается причина отчаянного сопротивления гитлеровцев. Тем более что в Германии с марганцевой рудой дело обстоит плохо, у них ее попросту нет.

    На вопрос вождя, как побыстрее ликвидировать злополучный плацдарм, Лелюшенко ответил: «Мы наступаем на никопольский плацдарм в лоб, и нам приходится преодолевать обширные топкие приднепровские плавни, что требует значительных сил и времени. На мой взгляд, целесообразно было бы одновременно с наступлением 3-й гвардейской армии 4-го Украинского фронта с юга нанести более мощный удар силами 3-го Украинского фронта с севера на Никополь — Марганец через Апостолово».

    Сталин внимательно выслушал мнение генерала и пообещал, что его соображение будет рассмотрено.

    30 января 1944 года войска Малиновского перешли в наступление. Чтобы обмануть ожидания врага, удары вначале наносились на вспомогательных направлениях: 6-я армия генерала Ивана Шлемина атаковала правый фланг немецких войск в направлении Никополя, 37-я армия наступала на левый фланг противника — на Кривой Рог.

    Атакующим удалось в первый же день вклиниться во вражескую оборону на несколько километров.

    Добавлено спустя 12 минут 57 секунд

    Тоже саботаж. Якобы из-за дефицита вольфрама уменьшилось противодействие вермахтом бронетехнике врага.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B ... %BC_PzB_41

    2,8 cm schwere Panzerbüchse 41 (сокр. s.Pz.B.41, sPzB 41, s.PzB.41, произносится как швэрэ панцэрбюксэ и переводится как 2,8-см тяжёлое противотанковое ружьё 41) — немецкая артиллерийская система периода Второй мировой войны. В Вермахте она классифицировалась как тяжёлое противотанковое ружьё, но в то же время обладала всеми конструктивными особенностями артиллерийского орудия — достаточно крупным калибром, лафетом, противооткатными устройствами, невозможностью переноски силами одного человека. Поэтому в советских и американских документах военного времени s.Pz.B.41 относили к противотанковым пушкам; авторы современных публикаций на артиллерийскую тематику, в том числе и немецкие, в основном разделяют эту точку зрения.

    Отличительной особенностью s.Pz.B.41 являлось использование конического канала ствола, что позволило резко увеличить начальную скорость снаряда и бронепробиваемость по сравнению с традиционной конструктивной схемой противотанковых пушек малого калибра при сохранении относительно небольших габаритов и массы артиллерийской системы. Орудия этого типа серийно выпускались с 1940 по 1943 год и использовались подразделениями вермахта, войск СС и Люфтваффе вплоть до окончания Второй мировой войны.

    2,8 cm s.Pz.B.41 серийно производились с 1940 года по сентябрь 1943 года на заводе фирмы «Маузер» в городе Оберндорф-на-Неккаре. Главной причиной прекращения производства являлся дефицит вольфрама для изготовления сердечников бронебойных снарядов. Стоимость одного орудия составляла 4520 рейхсмарок. Для своей массы в 229 кг артиллерийская система s.Pz.B.41 была достаточно дорого́й; для сравнения, стоимость 37-мм противотанковой пушки Pak 36 массой 440 кг составляла 5730 рейхсмарок, а для 50-мм Pak 38 массой 830 кг — 10 600 рейхсмарок.

    Боеприпасы для орудия производились также с 1940 по 1943 год, причём бронебойных снарядов было произведено более чем в 3 раза больше, чем осколочных.

    Но по факту - Гитлер оказался прав. Ибо как оказалось запасов марганца не хватило, и броня "Королевского тигра" оказалась слабой, совсем не соответствующей требованиям... Этот факт тоже неоспорим.... Ухудшение качества брони в последних выпусках бронетанковой техники Германии - именно отсутствием необходимых легирующих добавок к стали объясняется....
    Выходит, это заявление «Имперское объединение металлургических заводов гарантирует, что в случае утраты Никополя и при соответствующих изменениях технологического процесса запасов марганца достаточно на восемнадцать месяцев, при этом не наступит критического исчерпания резервов других легирующих добавок». - оказалось не соответствующем действительности

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25882

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25882
    # 2 мая 2024 10:06
    3681134:

    Гитлер не мог открыто рассказать о своих планах. Что вот Германия проиграет войну. Коммунистический блок усилится, опасения реванша Германии. Европейцы вынуждены будут объединиться в тесной кооперации с США. Возникнет евроатлантическое пространство с высокими стандартами демократии и уровнем жизни.

    Мне очень любопытно, какие процессы происходят в голове подобного юзера. Который на серьезных щах постит подобный бред. Интересно, плоская ли Земля и были ли американцы на Луне? Существует ли Антлантида и кто контролирует мировое правительство? Существует ли ВИЧ и сами ли американцы разрушили ВТЦ? Вот это, конечно, представляет интерес :znaika:

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • Lonewolf Onliner Auto Club
    офлайн
    Lonewolf Onliner Auto Club

    21308

    22 года на сайте
    пользователь #3975

    Профиль
    Написать сообщение

    21308
    # 2 мая 2024 10:43
    Land:

    Существует ли ВИЧ и сами ли американцы разрушили ВТЦ?

    Устарело. Сейчас актуальны: ковид, 5G и чипы.

    VW Touareg 3.6 FSI
  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 2 мая 2024 17:33
    Djeff:

    Но по факту - Гитлер оказался прав. Ибо как оказалось запасов марганца не хватило, и броня "Королевского тигра" оказалась слабой, совсем не соответствующей требованиям... Этот факт тоже неоспорим.... Ухудшение качества брони в последних выпусках бронетанковой техники Германии - именно отсутствием необходимых легирующих добавок к стали объясняется....
    Выходит, это заявление «Имперское объединение металлургических заводов гарантирует, что в случае утраты Никополя и при соответствующих изменениях технологического процесса запасов марганца достаточно на восемнадцать месяцев, при этом не наступит критического исчерпания резервов других легирующих добавок». - оказалось не соответствующем действительности

    Нагуглили ссылку 2012 г., но этого мало. Гуглится дефицит вольфрама, поэтому покращенне. На поверку не совсем так, даже совсем не так. Докажите, какие добавки, сколько чего не хватало.

    https://topwar.ru/16917-bronetankovaya-tehnika-germanii-vo-vtoroy ... reyha.html

    Хотя именно отсутствие больших предприятий не позволило германскому танкостроению выдержать соревнование с танкостроением стран антифашистской коалиции. Немецкая серийная броня разделялась на несколько групп по марке стали и толщине. Наряду с гетерогенной все-таки больше выпускалось гомогенной брони. Броневые листы по технологии производства разделялись на бронелисты с поверхностной закалкой и равномерно закаленные. После потери Никопольского бассейна уменьшилось поступление в Германию марганца. Никель доставляли только с севера Финляндии.

    Результатом постоянной нехватки легирующих элементов стало ухудшение качества серийной брони. Например, лобовые листы корпусов «Королевского тигра» и «Пантеры» довольно часто попросту раскалывались после попадания советских 122- и даже 100-миллиметровых бронебойных снарядов. Для выхода из сложившейся ситуации навешивались защитные экраны, увеличивали толщину и углы наклона бронелистов. Среди броневых марок сталей, имеющих пониженную легируемость конструктивного материала, с удовлетворительной снарядостойкостью так и не нашли.

    Добавлено спустя 10 минут 15 секунд

    Land:

    3681134:

    Гитлер не мог открыто рассказать о своих планах. Что вот Германия проиграет войну. Коммунистический блок усилится, опасения реванша Германии. Европейцы вынуждены будут объединиться в тесной кооперации с США. Возникнет евроатлантическое пространство с высокими стандартами демократии и уровнем жизни.

    Мне очень любопытно, какие процессы происходят в голове подобного юзера. Который на серьезных щах постит подобный бред. Интересно, плоская ли Земля и были ли американцы на Луне? Существует ли Антлантида и кто контролирует мировое правительство? Существует ли ВИЧ и сами ли американцы разрушили ВТЦ? Вот это, конечно, представляет интерес :znaika:

    Нельзя всё в кучу валить. Мошенники людям звонят, представляются следователями, работниками банков. Гитлер внедрился в банду нацистов, наплёл что он какой то фюрер, ариец. Мировоззрение Гитлера сильно отличалось от его публичных высказываний. Доказательством того сотни ошибочных решений. Все до единого поражения Германии - использование противником немецких ошибок. Германия всегда играла в поддавки, без Гитлера советские, союзные войска моментально оказывались раздавлены. Даже в мае 1945 Гитлер делов наделал. Отдал власть адмиралу Дёницу и фельдмаршалу авиации Кессельрингу. Те сразу сдались. Они видимо плохо шарили в военном деле. Не знали кухни принятия решений в нацистской Германии. Гитлер в свою очередь перед самоубийством максимально ухудшил возможность продолжения борьбы. Вылететь из Берлина не мог - немцы его воевать заставляли. Оставшись в Берлине, принял огонь на себя. Окружение 9 армии, гибель Геббельса, ряда других руководителей, арест Геринга. На это и рассчитывал Гитлер, утащить за собой побольше немцев.

    Добавлено спустя 8 минут 29 секунд

    Например, начало Курской битвы Гитлер перенёс с 25 марта на 5 июля. Фактически саботировал немецкую наступательную кампанию 1943 года. Могли Ленинград, Москву взять. А вы об этом даже не задумывались. Разве так можно? Неужели так просто немцам победить. Гитлер растягивал фронт, разбрасывал войска по Европе. Вместо того чтобы за месяц в 1943 году покончить с СССР. О союзниках и говорить нечего. Сицилия там как муху немцы без Гитлера десант прихлопнули.

    Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды

    После потери Никопольского бассейна уменьшилось поступление в Германию марганца. Никель доставляли только с севера Финляндии.

    Из той ссылки что мне в непонимании уличали, Гитлер прав оказался. См. выше, никель на склад уходил. Автор статьи юзер поверхностно чего то нахватался, думает типа всё знает, чтоб статью написать.

    Добавлено спустя 4 минуты 1 секунда

    Не лениться гуглить, если уж в спор ввязались. Молибден не марганец :insane:

    Так, попадания 122-мм снаряда танка ИС-2 не мог выдержать вообще ни один танк в мире. К примеру, башню "Королевского Тигра" такой снаряд пробивал насквозь чуть ли не с полутора километров. А тут у немцев начались новые проблемы. К концу войны Германия потеряла базы, снабжавшие сталелитейную промышленность такими важным для производства брони элементом, как молибден.

    В результате этого броня танков стала не такой прочной, как ранее. Но главным недостатком "Королевского Тигра" оказалась его большая масса. Эти танки практически невозможно было быстро перебросить с одного участка фронта на другой.

    Добавлено спустя 8 минут 23 секунды

    https://hochu-vse-snat.livejournal.com/tag/%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0% ... 0%B5%D0%BD

    Танк становится неуязвимым

    Сочетание высокой твердости с вязкостью крайне необходимо для броневой стали. Броня первых англо-французских танков, появившихся в 1916 году на полях сражений мировой войны, была выполнена из твердой, но хрупкой марганцевой стали. Увы, этот массивный панцирь толщиной 75 миллиметров снаряды немецкой артиллерии прошивали, как масло. Но стоило добавить к стали лишь 1,5―2% молибдена, как танки оказались неуязвимыми несмотря на то, что толщина броневого листа была уменьшена втрое.
    Чем же объяснить такое поистине чудодейственное перерождение брони? Дело в том, что молибден задерживает рост зерна в процессе кристаллизации стали и тем самым придает ей мелкую однородную струк­туру, обеспечивающую высокие свойства металла. Большинству легирован­ных сталей присуща так называемая «хрупкость после отпуска». Стали же, содержащие молибден, не боятся этого «заболевания», благодаря чему их можно подвергать термической обработке, не опасаясь возникновения внутренних напряжений. Молибден заметно повышает прокаливаемость стали. Легированная этим элементом сталь характеризуется также значи­тельной прочностью при высоких температурах и большим сопротивлением ползучести. Сходное влияние на свойства стали оказывает и вольфрам, но действие молибдена, например, на прочность металла значительно эффективнее: 0,3% молибдена могут заменить 1% вольфрама ― металла более дефицитного.

    Лезвие бритвы

    Молибденовая сталь ― это не только броня. Стволы орудий и ружей, детали самолетов и автомобилей, паровые котлы и турбины, режущие инструменты и бритвенные лезвия ― все это молибденовая сталь. Благо­творно влияет молибден и на свойства чугуна: повышается прочность металла, увеличивается его износостойкость.