Ответить
  • dikar Клуб счастливых людейАвтор темы
    офлайн
    dikar Клуб счастливых людей Автор темы

    2587

    23 года на сайте
    пользователь #1697

    Профиль
    Написать сообщение

    2587
    # 3 февраля 2005 14:36 Редактировалось _BY_SERG, 7 раз(а).

    Знаете ли вы белорусский язык и разговариваете ли вы на нем?
    Почему вы используете либо, соответственно, не используете его в повседневной жизни? Что является тому причиной?
    Ваше мнение о необходимости (как минимум) не потери национальной культуры.

    Желательно кратко, в двух словах и без политической окраски ответов, если можно.

    Ці размаўляеце вы па-беларуску? Чаму?
    Як, на вашу думку, не страціць нацыянальную ідэнтычнасць?
    Цікавіць ваша меркаванне без палітычных лозунгаў і цэтлікаў.
    Дзякуй!

    [edited by tut]

    Пишите в ЛС.
  • 1Lovely Senior Member
    офлайн
    1Lovely Senior Member

    5213

    18 лет на сайте
    пользователь #75870

    Профиль
    Написать сообщение

    5213
    # 19 сентября 2008 14:40

    TribalBY, +1

    То, что интересно историкам, то не актуально современнику. И чем умничать, скажите, почему вы все потеряли, и как вернуть.

    good day today
  • _ViSoR_ Knife Club
    офлайн
    _ViSoR_ Knife Club

    3484

    18 лет на сайте
    пользователь #74403

    Профиль
    Написать сообщение

    3484
    # 19 сентября 2008 14:50

    1Lovely, а большасць і не збіраецца нічога вяртаць. Іх задавальняе сучасны стан.

    Benchmade Griptilian 551, Benchmade 710, Spyderco Military, Spyderco Delica 4, Kershaw Blur Red, Kershaw Cyclone, Mcusta Basic MC-23D, Böker Plus Wharcom, Fällkniven U2, Leatherman Charge TTi, Leatherman Crunch.
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 15:13

    TribalBY, +1000

    Я уже давно заметил, что любое сомнение в истинности учения Ермаловича и Сагановича воспринимается белорусами как святотатство, а человек, допустивший это сомнение, объявляется российской имперской сволочью. Я, собственно, и не пытаюсь переубедить своего оппонента, ибо знаю, что это невозможно. Это просто интеллектуальное упражнение. Вот и Соловьева перечитал хоть частично... Когда бы еще сподобился?

    Каин, где Авель, брат твой?
  • TribalBY Senior Member
    офлайн
    TribalBY Senior Member

    908

    16 лет на сайте
    пользователь #136673

    Профиль
    Написать сообщение

    908
    # 19 сентября 2008 15:45

    что любое сомнение в истинности учения Ермаловича и Сагановича воспринимается белорусами как святотатство, а человек, допустивший это сомнение, объявляется российской имперской

    Я тоже так считаю:shuffle::wink:, шучу. Ну просто у каждой нации должны быть основания для гордости собой,

    все историки плана вышеупомянутых, по дефолту претенциозны и не могут считаться истиной в последней инстанции,

    но такие есть и у русских и у литовцев.

    Dont let them change ya...
  • Kub Senior Member
    офлайн
    Kub Senior Member

    1379

    20 лет на сайте
    пользователь #16152

    Профиль
    Написать сообщение

    1379
    # 19 сентября 2008 15:47

    WasserKocher, Меня вот только всегда удивляло, что "литовцы" ВКЛ (включая Гедемина-са и других) не говорили на современном литовском даже близко (языки то из разных групп), а вот как подает современная историография Литвы - приняли язык "черни" :insane:

    Вопрос в том - как же развился современный литовский язык - если он не был доминантным?!?! :spy:

    FREEDOM IS NOT FREE
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 16:08

    Kub, это опять же - тема для долгой дискуссии, в которой со мной никто не согласится, потому что у всех есть свое собственное мнение.

    Начнем с "литовскости" или "белорусскости" князей ВКЛ. Я считаю, что они были именно литовцами, то есть аукштайтами. В середине XIII века, когда образовалось ВКЛ, белорусы уже 250 лет были православными. При этом первый князь ВКЛ Миндовг был язычником, из язычества крестился в католицизм, от которого отрекся через 10 лет в пользу опять-таки язычества. Это говорит о том, что язычником он был "от чистого сердца", а христианство принял чисто из политических соображений. И это язычество легко прослеживается вплоть до Ягайло. Вопрос - как мог Миндовг быть одновременно белорусом и искренним язычником в XIII веке, когда вокруг из язычников давно остались только балты?

    Что же касается того, почему они говорили на белорусском языке, то, во-первых, магнитофонных записей их речей не сохранилось, поэтому с уверенностью мы этого утверждать не можем. Письменные источники вполне могли давать речи князей в переводе. Во-вторых, вполне очевидно, что степень "цивилизованности" белорусов на тот момент была гораздо выше, чем литовцев (христианство, письменность и т.д.). Более развитая культура не могла не доминировать. В-третьих, тот факт, что, к примеру, все русское дворянство в XIX веке поголовно изъяснялось по-французски, еще не значит, что Россия - это на самом деле Франция...

    Каин, где Авель, брат твой?
  • Неизвестный кот Banned
    офлайн
    Неизвестный кот Banned

    194

    16 лет на сайте
    пользователь #134630

    Профиль

    194
    # 19 сентября 2008 16:17
    WasserKocher:

    Pinnokio,

    Давайте по поводу этноцида и массового истребления евреев московитами в 13-летней войне продолжим!

    Давайте. Я точную цитату из Соловьева привел. Мяч на Вашей стороне. Только Вы поймите, недостаточно прочитать одну книгу Сагановича (или Вы Тараса читали?), чтобы считать себя истиной в последней инстанции.

    Про Сагановича от вас услышал! А Тарас уже историей занялся? Плодовитый писатель!

    Речь шла о белорусском языке!

    В качестве одной из причин я назвал этноцид белорусов.

    Можем продолжить про этноцид, заодно развенчаем мифы о восточнославянском единстве и братских народах.

    1Lovely:

    И чем умничать, скажите, почему вы все потеряли, и как вернуть.

    Уже одно то, что мифы и пропаганда русских шовинистов получает отпор, дает многое, хотя бы рост национального самосознания и идентичности

    Так что, спор не так уж и бесполезен

  • Неизвестный кот Banned
    офлайн
    Неизвестный кот Banned

    194

    16 лет на сайте
    пользователь #134630

    Профиль

    194
    # 19 сентября 2008 16:21
    WasserKocher:

    В середине XIII века, когда образовалось ВКЛ, белорусы уже 250 лет были православными. При этом первый князь ВКЛ Миндовг был язычником, из язычества крестился в католицизм, от которого отрекся через 10 лет в пользу опять-таки язычества. Это говорит о том, что язычником он был "от чистого сердца", а христианство принял чисто из политических соображений. И это язычество легко прослеживается вплоть до Ягайло. Вопрос - как мог Миндовг быть одновременно белорусом и искренним язычником в XIII веке, когда вокруг из язычников давно остались только балты?

    Слабый аргумент!

    После 1000-летия Крещения Руси мы сохранили языческие культы: блины, масленицу, Купалле.

    Раньше это было еще больше, днем в христанскую церковь, ночью - в капище языческих богов просить прощения за то, что их предали, посетив церковь! Во времена Гедимина и Ягайло так и жил народ, от церкви к капищу Перуна и Даждьбога

  • TribalBY Senior Member
    офлайн
    TribalBY Senior Member

    908

    16 лет на сайте
    пользователь #136673

    Профиль
    Написать сообщение

    908
    # 19 сентября 2008 16:25

    Вопрос - как мог Миндовг быть одновременно белорусом и искренним язычником в XIII веке

    У меня есть знакомые паганцы. Как они могут быть одновременно белорусами и паганцами в ХХI векв :lol:

    Тот факт, что Рюрик был варягом не делает варягами русских. То что Миндоуг - аукштайт спорно, хотя истину мы никогда не узнаем имхо.

    И шведы не кричат - мы круче вас, мы вас завоевали и т.п.

    Dont let them change ya...
  • Kub Senior Member
    офлайн
    Kub Senior Member

    1379

    20 лет на сайте
    пользователь #16152

    Профиль
    Написать сообщение

    1379
    # 19 сентября 2008 16:26

    WasserKocher, Вы думаете, что все стали християнами в 10- 11 веках? Телевидения ж не было?!?!?

    Речи в переводе? Интересная мысль... Статуты - тоже в переводе? Хотя, согласен - было как сейчас, когда люди на судах просят переводчика с русского на белорусский! Только не кажется ли Вам, что литовский (современный) слегка далековат от языка Статутов? Должны быть ссылки на переводы. Я не столь хорошо знаю ситуацию.

    ПИПЛ, ССЫЛКИ НА ПЕРЕВОДЫ СТАТУТОВ НА ЛИТОВСКИЙ КТО ВСТРЕЧАЛ?

    А про доминирование... Что то мне это напоминает сказку про этих... - подземных жителей, черт, вылетело из головы - как их?!?!? Которые выходили и пожирали более продвинутых наземных...

    Пример про Францию не в теме, ибо как к времени Статута 1588 начинает доминировать польский, а не литовский(современный) - или я что не так понимаю?

    В полемику не вступаю - просто задаю вопросы более знающим! не бейте ногами

    FREEDOM IS NOT FREE
  • Kub Senior Member
    офлайн
    Kub Senior Member

    1379

    20 лет на сайте
    пользователь #16152

    Профиль
    Написать сообщение

    1379
    # 19 сентября 2008 16:27

    И шведы не кричат - мы круче вас, мы вас завоевали и т.п.

    вот под протекторат Швеции - я бы не против :ura:

    FREEDOM IS NOT FREE
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 17:00

    Kub,

    Статуты - тоже в переводе?

    А где я хоть слово сказал о литовском языке применительно к Статутам? Вся документация совершенно очевидно и неоспоримо велась на русском (белорусском) языке. Но это совершенно не может служить доказательством того, что в устной речи князь преимущественно пользовался белорусским языком. Владел - почти наверняка, но не более того.

    TribalBY,

    У меня есть знакомые паганцы. Как они могут быть одновременно белорусами и паганцами в ХХI векв

    Ну, в XXI веке может быть все что угодно. Сейчас вообще отношение к религии весьма легкое. В XIII это выглядело немного иначе.

    Тот факт, что Рюрик был варягом не делает варягами русских.

    А я и не утверждаю, что ВКЛ было литовским (в нынешнем понимании этого слова) государством. И что интересно, литовские историки в большинстве своем этого тоже не утверждают. Это только белорусам надо всем доказать, что они - единственная жемчужина среди диких москвомордвинов и жамойтов.

    То что Миндоуг - аукштайт спорно, хотя истину мы никогда не узнаем имхо.

    А Вы сравните две цитаты:

    Да, литовцами, но не жмудинами или аукшайтами!

    и

    Я считаю, что они были именно литовцами, то есть аукштайтами.

    Кто тут, по-вашему претендует на обладание абсолютной истиной?

    Pinnokio,

    Во времена Гедимина и Ягайло так и жил народ, от церкви к капищу Перуна и Даждьбога

    В очередной раз не могу не поразиться глубине Ваших познаний. Вы, случайно, не Вечный Жид? А то Вы так говорите, как будто сами в те времена жили...

    Про Сагановича от вас услышал!

    Ну, значит, все еще хуже. Потому что все вышеупомянутые Вами факты взяты именно из книги Сагановича "Невядомая вайна...". Раз Вы саму книгу не читали, значит вся Ваша уверенность зиждется на чтении околоисторических форумов, где прав тот, у кого больше орехов и банановых шкурок, чтобы бросать их в оппонента.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • Kub Senior Member
    офлайн
    Kub Senior Member

    1379

    20 лет на сайте
    пользователь #16152

    Профиль
    Написать сообщение

    1379
    # 19 сентября 2008 17:12

    А где я хоть слово сказал о литовском языке применительно к Статутам? Вся документация совершенно очевидно и неоспоримо велась на русском (белорусском) языке. Но это совершенно не может служить доказательством того, что в устной речи князь преимущественно пользовался белорусским языком. Владел - почти наверняка, но не более того.

    WasserKocher, не надо так резко реагировать, я ж написал

    просто задаю вопросы более знающим! не бейте ногами

    Была надежда, что хоть когда-то на нашей земле были правители, которые

    Владел , но не более того.

    А то, получается, что в 14 веке, что в 21 - не владеют :roof:

    Позвольте спросить, а на чем основываете такие заявления? магнитофонные записи?

    FREEDOM IS NOT FREE
  • Неизвестный кот Banned
    офлайн
    Неизвестный кот Banned

    194

    16 лет на сайте
    пользователь #134630

    Профиль

    194
    # 19 сентября 2008 17:14 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    WasserKocher:


    Pinnokio,

    Во времена Гедимина и Ягайло так и жил народ, от церкви к капищу Перуна и Даждьбога

    В очередной раз не могу не поразиться глубине Ваших познаний. Вы, случайно, не Вечный Жид? А то Вы так говорите, как будто сами в те времена жили...

    Христианство в те времена была религией преимущественно знати! Гедимин, чтобы не потерять поддержку простого народа не порывал с язычеством.

    WasserKocher:


    Ну, значит, все еще хуже. Потому что все вышеупомянутые Вами факты взяты именно из книги Сагановича "Невядомая вайна...". Раз Вы саму книгу не читали, значит вся Ваша уверенность зиждется на чтении околоисторических форумов, где прав тот, у кого больше орехов и банановых шкурок, чтобы бросать их в оппонента.

    Про 13-летнию войну только Саганович говорил? Про потери больше половины населения тоже только он?

    Про уничтожение целых городов, кроме как от него никому не известно?

    Что униатские храмы сжигали вместе с верующими, говорили и в РПЦ Москвы.

    Про уничтожение евреев говорилось и в том бредовом реферате, что я цитировал!

  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 17:15

    Kub,

    Владел , но не более того.

    Я имел в виду, что на том основании, что документация велась на русском языке, можно утверждать, что князь должен был им владеть. Других выводов, к примеру, что князь разговаривал исключительно по-русски, а не по-литовски, из этого факта сделать нельзя.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • Неизвестный кот Banned
    офлайн
    Неизвестный кот Banned

    194

    16 лет на сайте
    пользователь #134630

    Профиль

    194
    # 19 сентября 2008 17:21

    Да, дался вам этот Гедимин!

    Давайте дальше, про этноцид!

    Про великого русского карателя Суворова поговорим, как он залил кровью Литву или про Северную войну

  • Kub Senior Member
    офлайн
    Kub Senior Member

    1379

    20 лет на сайте
    пользователь #16152

    Профиль
    Написать сообщение

    1379
    # 19 сентября 2008 17:23

    WasserKocher, так а из чего вывод, что он владел литовским??? или я че-то не догоняю

    FREEDOM IS NOT FREE
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 17:36

    Kub, таких выводов я тоже не делаю, но, учитывая, что я считаю, что литовские князья были-таки литовцами, я полагаю, владеть родным языком они должны были. Среди литовцев это принято.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • Kub Senior Member
    офлайн
    Kub Senior Member

    1379

    20 лет на сайте
    пользователь #16152

    Профиль
    Написать сообщение

    1379
    # 19 сентября 2008 17:43

    WasserKocher, опа на... тоесть если я считаю, что они были евреи, то - говорили на идиш...

    Хороший подход к истории, и в особенности к фактуре... Всегда думал, что под такими заявлениями должны быть факты. Статуты видел, что они по белорусски не скажу, ну и не по-русски, а наверное, по-руСки - о как :D Думаю, что и князья говорили на этом языке, а то, что он не литовский - к годалке не ходи. С этим даже современные Литовские историки согласны.

    Бред - ИМХО. Без обидняков :beer:

    Что там Pinnokio говорил о Суворове??? и этноциде - на себе чувствую до сих пор :(

    FREEDOM IS NOT FREE
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 17:57

    Kub,

    Бред - ИМХО. Без обидняков

    Не больший, чем у Вас. Вы считаете так, я считаю эдак... Доказательств нет ни у кого из нас.

    Каин, где Авель, брат твой?