CD-DA (WAV, FLAC, APE) против MP3 (WMA, OGG)

yakub:

Шикарный тролль нарисовался, по-моему нас раскусили

Да-да-да. Договорились, дождались Гаража? Сейчас он вам объяснит. Дело в том, что данный персонаж, знает всё, или как у вас написано - шарит во всём...блин - все, во главе с Бабкой , пойдёте на глухие тесты

Попробовал найти популярное объяснение формата СЖАТИЯ, который вызывает здесь неоправданно сильные эмоции. Этот формат того не стоит, право слово .

http://manual.freeshell.org/flac-1.2.1/html/ru/format.html

Там есть ссылки на алгоритмы - в деталях. Для понимания этих деталей - на следующем уровне - нужны знания в специфических отраслях математики. Анализ этих отраслей с точки зрения влияния на качество звучания - это еще один уровень сложности. Я не имею много времени, чтобы изложить всю эту историю здесь популярно и по полочкам. Общий вывод я сделал чуть выше с помощью Юнга. Если найдется желающий объяснить публике модель FLAC, я могу подключаться, уточнять, комментировать. Не думаю, что есть спрос. Думаю, что этот спрос нужно формировать.

с-л-а-в-а:

если человек слушает и слышит музыку.

2:30

Уважаемый с-л-а-в-а. Вы затронули очень интересную и актуальную тему.

В некоторых кругах принято считать, что слух есть у всех людей, хороший - хорошо, плохой - ну ниче, за неимением гербовой, будем писать на простой.

Попробую начать с аналогий. Если человек не умеет играть на скрипке с рождения, то ему и не дано. Если человек не понимает высшую математику с рождения, то ему и не дано. Очевидный бред.

Человек рождается немым. Человека учат говорить, человека погружают в сложную языковую культуру. Он не осознает ее с самого рождения. Мы можем научить ребенка русскому, а можем, наоборот, китайскому. Нет в человеке врожденной культуры, включая языковую культуру.

Что касается слуха, то мы можем дифференцировать слух на несколько видов. Слух - сложнейший феномен. Я пишу о возможностях интонационного слуха. Интонационный слух совершенстуется по мере развития анатомии. Равно как у детей меняюся голоса, точно также у детей меняется и слух.

Слух не является совершенным с точки зрения аппаратных тестов. Частотная нелинейность аховая, левое ухо отличается от правого. Тесты показывают близость искривлений такого рода по родственной линии, но в общем случае мы все имеем разные уши. Форма ушей (а она важна в нашем случае) может быть использована для идентификации личности намного точнее, чем отпечатки пальцев. И так далее.

И при всем при этом между нами есть нечто общее в части слуха. И это общее - интонационных слух. И вот тут я обращаю ваше внимание на удивительный феномен. Мы слышим то, во что мы верим, мы слышим то, что мы знаем о звуке. А почему? Слух содержит элементы обратной связи через анализ звука. В слухе есть микрофоны, но есть и динамики. Динамики озвучивают тот опорный сигнал, который мы хотим услышать (буквально!). И мы можем влиять на способность слушать, обучая интелектуальную часть цепи обратной связи.

Отсюда возникает привет "слепому тестированию". Мы не можем исключить из цепи обратной связи априорное знание об источнике звука. Без знаний мы РЕАЛЬНО не слышим. Но со знаниями мы РЕАЛЬНО слышим. Мы можем отказаться от цепи обратной связи, но именно ее мы и используем при прослушивании музыки. Музыка является системой. Слух не может выявить эту систему без элементов интеллектуального анализа в цепи ОС.

Следующий феномен в том, что эта ОС может быть отрицательной - используется для защиты от громкого звука - привет глухарям с пробками в общественном транспорте. Но эта ОС может быть положительной. Она усиливает (и очень сильно) те свойства звука, которые мы хотим услышать. Усиливать - не глушить, тут нужно использовать интеллектуальную часть слуха.

Что именно мы хотим усилить? И вот тут перед нами открывается невероятно богатый спектр возможностей. Их так много, что если ОБУЧИТЬ слушать хотя бы некоторые, то уже это обагатит жизнь человека. И не просто обагатит. Интонационный слух строится на балансах. Знающий балансы (иначе их не услышишь), не будет психовать так, как это делают некоторые писатели на этой ветке. Звук несет в нашу жизнь Культуру - без кавычек и с большой буквы.

Yur:

Возьмите WAV файл, перепакуйте во FLAC, разверните обратно в WAV и сравните побитово с оригинальным. Разницы с оригиналом нет. Ничего не изменилось в файле. Что тут обсуждать?

1. Это не так.

2. Суть даже не в этом. Предположим что где-то в идале это возможно. Я обрисовал в другой ветке некоторую аналогию.

Я обязуюсь выслать вам кружку с ручкой. Но я не имею коробки таких размеров. Ручка от кружки не влазит. Я отламываю ручку и кладу внутрь кружки. Вы получаете бандерольку и шлете мне претензию, непереводимую на литературный. Я отвечаю: позвольте, уважаемый, сравните побитово. Приложите ручку к кружке - потерь нет.

Давайте я вышлю вам кружку еще раз. Смотрите по вайберу - вот весы с невероятной точностью. Вот вес целой кружки, вот вес кружки и отломанной ручки. Оба веса совпадают (в пределах точности весов, а она может быть любой).

Претензии есть? В чем подвох?

Garag2012:

зачем вы создали у себя в голове связь FLAC = искажения?

РСМ несет на своем борту очень много различной информации. Мы можем возвращаться к этой информации еще раз и слышать (реально) нечто новое. Мы можем применять различные фильтры и фильтровать различные свойства звука.

МР3 несет намного меньше информации, но информация о многих средствах муз. выразительности там все еще есть. МР3 повторяет законы слуха, то есть сохранет то, что важно слуху.

FLAC преобразует информацию в две статичные системы. Слух и рад бы извлечь оттуда нечто динамическое - музыкальное, но нет его там. А почему? Я задал вопрос о ручке и кружке. И я ответил на этот вопрос цитатой из Юнга. Гегель пытался применить свои идеи не туда. Его задвинули, и поделом. Но вы можете прочесть о самих идеях Гегеля, еще до их приложений не к тому.

Garag2012,
1. Это именно так. И в этом несложно убедиться.

2. Подвох в том, что вы не видите различий между информацией и способом её хранения/передачи. С момента аналого-цифрового преобразования у нас есть набор единичек и ноликов, который мы условились считать аналогом оригинального явления (WAV файл, содержащий набор данных, закодированных PCM). Далее, мы можем делать с этим набором всё что угодно, при условии, что в итоге мы получим тот же самый набор нолей и еденичек, как и в огригинале. Например, мы записали файл на болванку, преобразовав музыку в луч лазера, о Боже! Мы всё сломали? Нет. Или послали файл другу через кучу коммутаторов, оптических преобразователей, шин данных и может даже через SSD в виде кэша и т.д используя невероятный набор упаковщиков, "кодеков", преобразователей и т.д. Что-то потерялось при этом? Нет. Нету другого набора "эфирной" информации, который может передаваться параллельно со значимой и которая "страдает" при передаче как кружка в вашем примере. Это цифровая эра, у нее свои особенности.

Garag2012:

МР3 несет намного меньше информации, но информация о многих средствах муз. выразительности там все еще есть. МР3 повторяет законы слуха, то есть сохранет то, что важно слуху.

Моя основная претензия к MP3 - внесение специфических искажений. К счастью, битрейт от 256К и выше практически гарантирует их отсутствие. А обрезание выше 19Кгц - это фигня на фоне того, что может происходить в более информационно насыщенном диапазоне.

Я ссылался на Юнга, на Гегеля. Если вы хотите защищить свою точку зрения, то вы можете игнорировать эти сслыки. Вы можете оставаться при своем мнении. Нет проблем. Я понимаю преимущества такой позиции. Разговор не за это. Но если мы хотим исследовать проблему, то ... она не такая простая как кажется. Может быть не для пятницы этот разговор. У меня есть минутка, напишу, потом перечитаете.

Кружка и ручка имеют рациональные отношения в целом виде и нерациональные отношения в виде частей. Части разделены и этот процесс необратим. Аналогичный - необратимый процесс происходит в цифровом звуке также.

Математика - вся (за исключением математики с мнимой единицей) является рациональной. Она обратима. Она не описывает второй закон термодинамики (термодинамическую стрелу времени).

Но теорема отсчетов позволяет оцифровывать реальный сигнал. Он несет в себе пространственно-временную информацию (включая стрелу времени). Я ссылася на недокументированные возможности теоремы отсчетов и МР3 кодера. Они сохраняют некоторую часть этой информации. Эта часть информации сохраняет и передает слушателю нерациональные или иррациональные отношения. Юнг и Гегель писали о том, что только противоречивые отношения являются основой движения и основой жизни. Рациональные отношения лишены противоречий по определению. Перечитайте цитату из Юнга о выхолощенности рациональных отношений чуть выше.

Математические кодеры основаны на рациональной математике. Они используют рациональную аппроксимацию тех отношений, которые все еще сохраняют нерациональную часть инфы. Разница между соизмеримыми и несоизмеримыми отношениями кодирует движение и жизнь. Она то как раз таки и удаляется математическим кодером. Она является неопределенной для кодера и математики от этой неопределенности с удовольствием избавляются. Но эта разница приципиально важна для слуха.

Математика - это не только цифры, это еще и свойства этих цифр. Вы не можете сложить 2 дерева и 2 птицы в режиме 2+2. Эти двойки несоизмеримы. Но на выхлоп математического кодера поступают 4 деревоптицы. И этот процесс необратим. Математики не могут разделить это нечто обратно на две независимые сущности при обратном кодировании в wav.

Уже на примере математики с мнимой единицей мы видим, что законы нерациональной математики принципиальным образом отличаются от законов рациональной математики. Пример: 1+i. Я не говорю о неизвестной пока еще иррациональной математике.

Цифра как таковая эти самые пусть и непонимаемые нами до конца законы нерациональных отношений сохраняет. Но чем больше рациональной математики в кодерах, тем меньше живых эмоций на выхлопе этих кодеров.

Спасибо, Бриан. за шикарный пример.

Звук оказывается достаточно устойчивым к рациональным граблям. Там относительно простая рациональная математика и она хоть что-то сохраняет. Но видео! Это же катастрофа. На игру актеров смотреть невозможно. Примитив подчеркивается сложностью музыки. Ну и тупые же рожи. Бездари. А на самом то деле в оригинале ничего подобного нет. Это рациональный видео кодер обезобразил и уничтожил почти все средства выразительности видеоряда. И что характерно, при увеличении разрешения до 4к математика усложняется и убивает художественную часть видеоряда окончательно. Там чутка сложнее, 4к в максимальную полосу не влазит и плющить нужно знааачительно больше, чем форматы с меньшим числом точек.

Мы можем исследовать теорему отсчетов с помощью инструментов с мнимой единицей на борту. Вполне себе работающая модель. На практике используется достаточно широко - в реальном оборудовании. Наше текущее представление о теореме отсчетов не делает эту теорему хуже. Она работает в иррациональном режиме также, даже если мы об этом пока еще не знаем. Профи с нормальным слухом эти возможности слышат, сохраняют и эксплуатируют. Нормальный слушатель воспринимает это дело в формате эмоций.

yakub:

Garag2012:
РСМ несет на своем борту очень много различной информации.
ничего там особенного нет, просто каналы с запасом по завышенному битрейту, по сути там- пустота

А теперь сравните что именно кодирует РСМ, а что именно кодирует DSD на уровне теоремы отсчетов. Перечитайте теорему отсчетов внимательно. Если сами не видите, то в изложении хорошего спеца по сигналам. Там много сюрпризов. Я подозреваю, что в вашем представлении работает аппроксимация по точкам через пустоту. Таки нет. В чем и суть.

с-л-а-в-а,
мне приходилось контактировать с Владимиром Георгиевичем на фестивале, помогал проиллюстрировать (как он выразился) несколько песен на одной из презентаций... эти жалкие подобия хорошего ансамбля как то мне никак...
но нужно определиться - мы говорим о музыке или о прослушивании музыки...?

Garag2012:

Уважаемый AMUR, вы перескочили через теорему отсчетов и ЦАП как "функию аппроксимации по точкам". Текущий ключик здесь. Мы не определились с чем именно мы работаемкодирования и хранения информации это что-то.

При восстановлении FLAC до , например, WAV не используется никаких интерполяций, апроксимаций в принципе, т.к. нет потерянных отсчетов, которые требуется восстановить (точнее, потеря отсчетов в принципе невозможна, если только нет самого повреждения файла хранения информации). Но вы упорно продолжаете жевать кактус.