Ответить
  • dikar Клуб счастливых людейАвтор темы
    офлайн
    dikar Клуб счастливых людей Автор темы

    2587

    23 года на сайте
    пользователь #1697

    Профиль
    Написать сообщение

    2587
    # 3 февраля 2005 14:36 Редактировалось _BY_SERG, 7 раз(а).

    Знаете ли вы белорусский язык и разговариваете ли вы на нем?
    Почему вы используете либо, соответственно, не используете его в повседневной жизни? Что является тому причиной?
    Ваше мнение о необходимости (как минимум) не потери национальной культуры.

    Желательно кратко, в двух словах и без политической окраски ответов, если можно.

    Ці размаўляеце вы па-беларуску? Чаму?
    Як, на вашу думку, не страціць нацыянальную ідэнтычнасць?
    Цікавіць ваша меркаванне без палітычных лозунгаў і цэтлікаў.
    Дзякуй!

    [edited by tut]

    Пишите в ЛС.
  • taralex Senior Member
    офлайн
    taralex Senior Member

    3986

    23 года на сайте
    пользователь #11

    Профиль
    Написать сообщение

    3986
    # 19 сентября 2008 01:04

    Я надеюсь, что насаждение православия к таким фактам мы больше относить не будем, так как уже убедились, что "добровольное объединение" проводилось аналогичными методами.

    Тоесть, если переход в униатство был не всегда добровольным со стороны простых людей, то это как-то оправдывает или отменяет то, что московская (!) православная церковь в последствии забрала все униатские храмы и повесила священников? не, сорри, я с такой логикой спорить не способен.

    Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув
  • -S- Senior Member
    офлайн
    -S- Senior Member

    12958

    17 лет на сайте
    пользователь #95137

    Профиль
    Написать сообщение

    12958
    # 19 сентября 2008 01:41

    taralex,

    переход в униатство был не всегда добровольным со стороны простых людей,

    И что в таком случае делали с недовольными? пряниками что ли кормили?

    это как-то оправдывает или отменяет то, что московская (!) православная церковь в последствии забрала все униатские храмы и повесила священников?

    оправдывать никто и никого не собирается. но только не надо преподносить окатоличивание как нечто доброе и невинное.

    Кто не играет на цизолых танках - тот цьмо! © Kirilloid
  • TribalBY Senior Member
    офлайн
    TribalBY Senior Member

    908

    16 лет на сайте
    пользователь #136673

    Профиль
    Написать сообщение

    908
    # 19 сентября 2008 09:01

    белорусский язык был языком низших социальных слоев, то есть крестьян.

    В России было то же самое!

    А в городах засмеивали приезжающих из деревень белорусов приехавшие сюда

    после установления власти Советов русские.

    Не претендую на истину в последней инстанции, но переход в униатство был такой же насильный как

    и оправославнивание:D и окатоличивание!

    православная церковь в последствии забрала все униатские храмы и повесила священников?

    vae victis!

    Все наши беды от того, что мы оказались слабее соседей!

    Dont let them change ya...
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 09:43

    taralex,

    Тоесть, если переход в униатство был не всегда добровольным со стороны простых людей, то это как-то оправдывает или отменяет то, что московская (!) православная церковь в последствии забрала все униатские храмы и повесила священников?

    Я что-то не понимаю, честно говоря, чем все же московская православная церковь в таком случае хуже униатской, которая за двести лет до того насильственно забрала себе все православные храмы и утопила священников (см. цитату выше)?

    А что касается принадлежности этих православных храмов (московская/не московская), то с XV века до 1686 года православная церковь на территории Беларуси подчинялась митрополиту Киевскому, который, в свою очередь, подчинялся Константинополю. Однако, в 1686 году Киевская митрополия была передана Московскому патриархату. Так что, в общем-то, ничего криминального в том, что это была именно московская (!) православная церковь, я не вижу.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • Неизвестный кот Banned
    офлайн
    Неизвестный кот Banned

    194

    16 лет на сайте
    пользователь #134630

    Профиль

    194
    # 19 сентября 2008 10:09

    А что касается принадлежности этих православных храмов (московская/не московская), то с XV века до 1686 года православная церковь на территории Беларуси подчинялась митрополиту Киевскому, который, в свою очередь, подчинялся Константинополю. Однако, в 1686 году Киевская митрополия была передана Московскому патриархату. Так что, в общем-то, ничего криминального в том, что это была именно московская (!) православная церковь, я не вижу.

    в результате войны, в которой истребили около половины белорусов, когда княжество Литовское фактически было уничтожено, надо добавить!

  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 10:16

    Pinnokio,

    в результате войны, в которой истребили около половины белорусов, когда княжество Литовское фактически было уничтожено, надо добавить!

    Ну, это легкое преувеличение насчет "уничтожено". По результатам тринадцатилетней войны Москве отошли те территории, которые она же потеряла в Смутное время плюс левобережная Украина. То есть собственно Беларусь как была при ВКЛ, так при нем и осталась. Другое дело, что к этому времени о ВКЛ уже можно было забыть и так, потому как после Люблинской унии от его суверенитета остался один пшик.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • Неизвестный кот Banned
    офлайн
    Неизвестный кот Banned

    194

    16 лет на сайте
    пользователь #134630

    Профиль

    194
    # 19 сентября 2008 10:29

    легкое? здесь же надо упомянуть триста тысяч угнанных в Московию! А то, что после войны осталось миллион двести тысяч населения, то такие вещи позволяют назвать эту войну - этноцидом

  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 10:39

    Pinnokio, если уважаемый собеседник соблаговолит заглянуть на предыдущую страницу, то он увидит там аналогичные примеры из истории других войн и народов того столетия. В том числе и войн, которые вела Речь Посполитая на территории Московского Царства. Поэтому, несмотря на очевидную ужасность и трагичность происходившего, ничего из ряда вон выходящего в этом не было. То же самое в тот же период времени пережили многие европейские нации.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • Неизвестный кот Banned
    офлайн
    Неизвестный кот Banned

    194

    16 лет на сайте
    пользователь #134630

    Профиль

    194
    # 19 сентября 2008 11:11 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    Вот, гуляет по рунету рефератец, я его поцитирую, он меня умиляет своими мифами, великодержавным шовинистическим бредом, давно так не смеялся:

    http://www.edu-zone.net/show/153990.html

    Кровные поляки и литовцы составляли лишь небольшую часть населения этой огромной

    державы.

    А что, были не кровные?

    Большая часть ее (в Литве — около 9/10) состояла из исконных русских

    земель, захваченных польскими и литовскими государями или добровольно

    подчинившихся им в тяжелые века татарского ига.

    Еще один бред!

    Русские - это те варяги, которые пришли княжить сюда с территории Дании и северной Германии, и эти земли исконно их никогда не были.

    Захваченных литовскими государями? Литва и есть Беларусь, ее часть, как можно захватить то, где родился?

    Едем дальше!

    Литовцы - народ воинственный, но малочисленный и менее русских развившийся, — переняли

    русский язык и законы;

    Равно как русский язык и законы были навязаны мордовской Москве!

    Московские великие князья не забыли, что Киев, Смоленск, Волынь

    принадлежат по праву наследствал им — потомкам Св. Владимиpa.

    Московкие князья забыли, что их княжество - татарский улус, обрусевшая мордва, которая потому и легко покорилась татарскому игу, так как русское правление было для них правлением завоевателей и мордва не очень-то и хотела воевать за чуждую им Русь!

    В XVI веке Московские великие князья успели вернуть себе часть своей «вотчины» -

    Смоленскую и Черниговскую земли.

    Это с какого перепою в Москве решили, что Смоленск и, тем более, Чернигов были вотчиной Московии?

    Когда они входили в состав московского княжества?

    Чем тяжелее приходилось русскому населению в Польской державе, тем больше росло и

    крепло в нем сознание, что только у православной Москвы можно искать и найти

    защиту.

    Именно поэтому, крепостные крестьяне Московии сбегали в соседнюю Литву, плохую жизнь искать?

    И смешнее всего название: "Начало воссоединения Руси"!

    Под мордовско-татарскими захватами!

    Правильнее было бы назвать: "Окончательное завоевание Руси"

    :lol:

  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 11:30

    Pinnokio, с предыдущей темы спрыгнули? Ну и ладушки.

    Что касается этого реферата, то он не столь уж лжив и бредов. Я думаю, никто не будет отрицать того факта, что где-то до начала XIII века существовала единая держава с центром в Киеве, включавшая в себя все "исконно русские" земли. Отдельные княжества этой державы периодически грызлись между собой, но в целом какое-то центральное управление было. Татаро-монгольское нашествие разрушило эту державу, оставив кучу отдельных княжеств, более или менее подчиненных Орде (чем западнее, тем менее, естественно). Через некоторое время возникло два центра, вокруг которых эти княжества начали собираться. Сначала - ВКЛ, потом Московское княжество. Цель "подобрать под себя" все наследие Киевской Руси, очевидно, ставили перед собой обе стороны. Москва в итоге оказалась сильнее. Если бы ВКЛ оказалось сильнее, мы бы сейчас читали рефераты про "возвращение исконно русских земель, попавших под ордынское иго Москвы".

    Утверждать же тождество ВКЛ и Беларуси, мягко говоря, некорректно, потому что влияние Литвы (в теперешнем понимании этого слова) в ВКЛ было не менее существенным, чем русских княжеств. В конце концов, великие князья были именно литовцами (хотя, конечно, особо шчырые беларускiе патрыёты со мной не согласятся).

    Каин, где Авель, брат твой?
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 11:32

    Pinnokio,

    Равно как русский язык и законы были навязаны мордовской Москве!

    Московкие князья забыли, что их княжество - татарский улус

    Во-во, когда аргументы заканчиваются, начинается тявканье вот такого плана...

    Жёлтая карточка была показана пользователю за этот пост модератором tut (20 сентября 2008 19:18)
    Основание: пункты Правил 2.9.2 и 2.9.5

    Каин, где Авель, брат твой?
  • Неизвестный кот Banned
    офлайн
    Неизвестный кот Banned

    194

    16 лет на сайте
    пользователь #134630

    Профиль

    194
    # 19 сентября 2008 11:43
    WasserKocher:

    Pinnokio, с предыдущей темы спрыгнули? Ну и ладушки.

    Что касается этого реферата, то он не столь уж лжив и бредов. Я думаю, никто не будет отрицать того факта, что где-то до начала XIII века существовала единая держава с центром в Киеве, включавшая в себя все "исконно русские" земли.

    Исконно русские земли - Киев, Полоцк, Новгород!

    Деревенька Мойшква (исконное название Москвы) там не была, ее захватили и обрусили гораздо позже!

    WasserKocher:

    Отдельные княжества этой державы периодически грызлись между собой, но в целом какое-то центральное управление было.

    Практически прекратилось к моменту нашествия монголо-татар!

    WasserKocher:

    Татаро-монгольское нашествие разрушило эту державу, оставив кучу отдельных княжеств.

    Чушь! Они уже были раздроблены, потому легко и пали!

    WasserKocher:

    Москва в итоге оказалась сильнее.

    За счет Астраханского, Казанского и т.д. улусов, было, где войско набирать, но оно не было и никогда не будет русским - это татары!

    WasserKocher:

    Утверждать же тождество ВКЛ и Беларуси, мягко говоря, некорректно

    Естественно! В ВКЛ входили и Черная, и Малая русь, и территории современной "Литвы", тогда называвшеся Жмудью!

    WasserKocher:

    В конце концов, великие князья были именно литовцами (хотя, конечно, особо шчырые беларускiе патрыёты со мной не согласятся).

    Да, литовцами, но не жмудинами или аукшайтами!

    WasserKocher:

    Pinnokio,

    Равно как русский язык и законы были навязаны мордовской Москве!

    Московкие князья забыли, что их княжество - татарский улус

    Во-во, когда аргументы заканчиваются, начинается тявканье вот такого плана...

    Да-да, только опровергните по делу!

  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 11:51

    Pinnokio,

    Деревенька Мойшква (исконное название Москвы) там не была

    Чё, и евреев сюда приплетем?

    А вообще, хорошо бы учить немножко историю, а не только "Справочник патрыёта" читать.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • Неизвестный кот Banned
    офлайн
    Неизвестный кот Banned

    194

    16 лет на сайте
    пользователь #134630

    Профиль

    194
    # 19 сентября 2008 12:04
    WasserKocher:

    Pinnokio,

    Деревенька Мойшква (исконное название Москвы) там не была

    Чё, и евреев сюда приплетем?

    А вообще, хорошо бы учить немножко историю, а не только "Справочник патрыёта" читать.

    Причем здесь евреи?

    :roof:

    Я привел топоним, как он первоначально звучал по-мордовски!

    Удивительно, что вы не знали исконного названия любимой Москвы!!!

    :o

    Рязань - Эрзя!

    И т.д.

    Историю изучать надо, а не только "Справочник пропагандиста" читать!

  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 12:08

    Pinnokio,

    Я привел топоним, как он первоначально звучал по-мордовски!

    Да ну? А можно источник привести?

    А то Вас как почитаешь, так ни один Нестор-летописец Вам в подметки не годится. И потери ВКЛ в тринадцатилетней войне с точностью до сотых долей процента Вы знаете, и исконно мордовское название Москвы Вам знакомо. Я перед Вами просто преклоняюсь.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • Неизвестный кот Banned
    офлайн
    Неизвестный кот Banned

    194

    16 лет на сайте
    пользователь #134630

    Профиль

    194
    # 19 сентября 2008 12:23
    WasserKocher:

    Pinnokio,

    Деревенька Мойшква (исконное название Москвы) там не была

    Чё, и евреев сюда приплетем?

    Ну, а что касательно евреев в тринадцатилетней войне, то их истребляли до единого и восставшие за независимость запорожские казаки, и московиты по приказу своего царя!

    Вот вам его приказ:

    Униатов - резать, латинян - резать, жидов – резать. Унии не быть, латинству не быть, жидам не быть.

    Никого не напоминает?

    В 20 веке был отдан очень похожий приказ!

    28 августа 1654 года после оккупации Могилева первое, что сделали вояки Московии – вывели из города свыше двух тысяч живших в Могилеве евреев – всех до единого, включая младенцев. И зарезали на лугу напротив городской стены.

    С.М. Соловьев, «История России с древнейших времен», книга V, с. 628

    И так они поступали во всех захваченных городах.

  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 12:59

    Pinnokio,

    Вот вам его приказ:

    Цитата:

    Униатов - резать, латинян - резать, жидов – резать. Унии не быть, латинству не быть, жидам не быть.

    Никого не напоминает?

    В 20 веке был отдан очень похожий приказ!

    28 августа 1654 года после оккупации Могилева первое, что сделали вояки Московии – вывели из города свыше двух тысяч живших в Могилеве евреев – всех до единого, включая младенцев. И зарезали на лугу напротив городской стены.

    С.М. Соловьев, «История России с древнейших времен», книга V, с. 628

    Дабы у сторонних читателей не сложилось превратного впечатления, приведу точную цитату из Соловьева:

    24 августа сдался Могилев Поклонскому и Воейкову; последний писал государю, что православных могилевцев он привел к присяге, а католиков, которые хотят служить государю, приводить к присяге не смеет, потому что они не христиане. Жиды были побиты в Могилеве, но мещане сложили эту вину на козаков Поклонского. Государь исполнил челобитье могилевцев, чтоб жить им под магдебургским правом, носить одежду по прежнему обычаю, не ходить на войну, чтоб не выселять их в другие города; дворы их были освобождены от военного постоя, позволено было выбирать из черни шаферов для заведывания приходами и расходами городскими; обещано не допускать ляхов ни в какие должности в городе; козаки не могли жить в Могилеве, разве по делам службы: жиды также не допускались в город на житье; школе быть по образцу киевских училищ.

    К вопросу о том, кто такой Поклонский:

    22 июля выехал на государево имя могилевский шляхтич Поклонский и жалован в полковники; ему поручено было уговаривать земляков, чтоб поддавались государю и служили ему против поляков, для чего велено было тому же Поклонскому всяких служивых людей прибирать к себе в полк и обнадеживать их государским жалованьем.

    Это, кстати, десятый том Соловьева, а не пятый.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • Неизвестный кот Banned
    офлайн
    Неизвестный кот Banned

    194

    16 лет на сайте
    пользователь #134630

    Профиль

    194
    # 19 сентября 2008 13:26
    WasserKocher:

    И потери ВКЛ в тринадцатилетней войне с точностью до сотых долей процента Вы знаете

    Врать - показывать слабость!

    Я говорил о процентах, а не сотых долях!

    До войны население - 2.9 миллиона, после - 1.5! Ну, если округлять используя десятые, то даже 52 выходит!

    WasserKocher:

    Я перед Вами просто преклоняюсь.

    Ну, да, знаю невыгодную для Москвы историю!

    Тут с этим Могилевом вообще путаница у московских историков, то в нем литовцы, то белорусы, а тут вдруг поляки у Соловьева!

    Давайте по поводу этноцида и массового истребления евреев московитами в 13-летней войне продолжим!

  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 19 сентября 2008 14:12

    Pinnokio,

    Давайте по поводу этноцида и массового истребления евреев московитами в 13-летней войне продолжим!

    Давайте. Я точную цитату из Соловьева привел. Мяч на Вашей стороне. Только Вы поймите, недостаточно прочитать одну книгу Сагановича (или Вы Тараса читали?), чтобы считать себя истиной в последней инстанции.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • TribalBY Senior Member
    офлайн
    TribalBY Senior Member

    908

    16 лет на сайте
    пользователь #136673

    Профиль
    Написать сообщение

    908
    # 19 сентября 2008 14:35

    Господа, призываю остановиться!!

    Я сломал тонны копий в подобных спорах с литовцами и русскими.

    И результат всегда один - каждый остается при своем мнении.

    Тем более, что многие ваши аргументы (с обеих сторон) просто неразумны.

    Dont let them change ya...