Цифровое радиовещание в Беларуси и за ее пределами

hjk55:

Ну да, только ФМ. Был же раньше би-эй на нижнем УКВ из Колодищи. Вроде 68,29 МГц, но это не точно))
С тех пор как отключили, так никто эту частоту и не взял

Было когда-то би-эй на укв в Колодищах.

grodenski:

В Минске есть еще частоты в FM в плане оказывается .
http://radiopriem.net/fm.html

это не официальный источник.

Garag2012:

- Звук по езернету это отнюдь не благо, мягко выражаясь.

Это смотря с чем сравнивать, не находите?)
С точки зрения исключительно инженерной (без философии) - относительно аналоговой коммутации как раз благо. Управлять IP-структурой объективно легче и гибче, нежели ворохом аналоговых проводов. Ровно как и другой характер искажений, в случае несжатого айпи-аудио по любому из протоколов типа Livewire, Dante и других - проблем со звучанием не замечено, и сколько их по сети не гоняй - искажения уже не добавится. В случае же с аналогом да - изначально это "живой" звук как любят аудиофилы, но чем больше он проходит через промежуточные узлы (усилители) тем больше накопит шумов и потеряет амплитудно-частотные характеристики. В масштабах современных аппаратно-студийных комплексов давно смирились с первой проблемой (которую многие не видят, но как я понял видите конкретно вы) в пользу безоговорочного решения второй проблемы. Ушёл ворох кабелей, отпаявшихся разъёмов и прочего. Теперь исключительно компьютеры и программы по маршрутизации, "какой сигнал куда отправить", не вставая со стула.

Garag2012:

"Lossless" это и есть кошмар, поскольку для модели слуха нужно использовать принципиально иную математику.

К сожалению тут дискутировать с вами не имею морального права - проблему в айпиаудио сетях (несжатым аудио) - не слышу физически, всё услышанное производит положительное впечатление в 100% случаев. Соответственно мне нечего предъявить по факту разработчикам такой системы, ровно как и файлов lossless, при их прослушивании на любой доступной аппаратуре всё звучит ровно как исходный источник файла (CD-диск).

Но повторюсь что в ААС+ вижу проблему и очень заметно. Этого допустить нельзя (хотя кто нас спрашивал, как говорится).
Такие дела. В сторону философии размышлять я не готов - не владею достаточной аргументацией.

Garag2012:

Что мы можем делать в нашей ситуации? Не спешить реализовывать "новинки" у себя. Мы можем разрабатывать и внедрять новое ПО на территориях потенциальных друзей, раз они сами хотят этого. Но не нужно сорить там, где живешь.

К сожалению те, от кого зависит принятие решений не отличат даже ААС+ от чего-либо. Либо отличат, но не подадут вида.
О том и дискуссия. Кстати, руководство БТК задержали. Интересно, с кем была "встреча" в момент задержания и за что хотели взятку получить. Не за продвижение ли этого стандарта?

Garag2012:

- Что такое "несжатое айпи-аудио"? Что за на?

По условию задачи - имеем аналоговый электрический сигнал звуковой (Электрическая интерпретация звуковых колебаний. Преобразованием звука в электричество занимается например микрофон).
Оцифровка (преобразование электрических колебаний в цифровую интерпретацию) происходит следующим образом - на вход АЦП (аналого-цифрового преобразователя, чаще всего это "специально обученная" микросхема-модуль в ПК или другом цифровом гаджете, проще говоря "звуковая карта" приходит этот сигнал, и измеряется определённое количество раз в секунду. Данные об измерениях фиксируются в каком-либо виде с целью последующей интерпретации ("воспроизведения".
Частота измерений данного сигнала является частотой дискретизации (обычно 44100, 48000 раз в секунду = Герц) и тд. Их много, позвольте не перечислять все, это сейчас не важно, главное сам принцип.
Далее предусмотрен обратный процесс, полученная информация отправляется на другой модуль - ЦАП (цифро-аналоговый преобразователь) - который воссоздаёт электрические импульсы в величинах, равных измеренным. Благодаря этому является возможным вновь воспроизвести звук через динамик.
Данный процесс носит имя "Импульсно-кодовая модуляция". Позже было придумано, как полученную цифровую интерпретацию звука передать через локальную сеть между компьютерами и без ощутимой задержки, не применяя дополнительные алгоритмы по уменьшению размера передаваемых данных (то есть не применяя кодеки). Целью (не единственной) было избавить инженеров от вороха кабелей, по которым идёт сигнал, собирает наводки, искажается и ухудшается пропорционально количеству звуковых узлов (входы-выходы звуковых приборов, которые нужны в вещательном тракте), заменив это всё одним ethernet-кабелем. Цель достигнута.

Именно это я именовал "несжатым айпи-аудио", предположил что это будет интуитивно понятно. Приношу извинения, если я ошибся. В данном описании тоже опустил нюансы, надеюсь не будете к ним цепляться, важен принцип, я просто уверен - вы прекрасно его знаете и без этих моих пояснений, я даже удивился немного вашему вопросу. Но согласен - точки над "i" расставлять - это никогда не лишнее

Garag2012:

- Откуда взялось утверждение о том, что "проблем со звучанием не замечено"?

Любой пост на данном форуме - личное мнение его автора, в конкретном данном случае - моё. Ваше право его не принимать и остаться при своём. При этом замечу, что я постарался свои доводы аргументировать и в данном ответе тоже максимально конкретизирую описываемые вещи во избежание каких-либо вопросов. Прошу не расценивать как занудство.

Garag2012:

- Почему вы сняли ограничения на сети для протоколов типа Livewire, Dante и других, если они черным по монитору в документации на эти протоколы прописаны?

Есть такое понятие - "Принебрегаем по условию задачи". Да, они имеют ограничения (тем лучше, что вы о них вкурсе), но в конкретно этом моменте они не были принципиальны, я не счёл нужным расписывать все подробности, иначе пост превратится в протокол-документ и никто просто не станет его читать на форуме.
Главный смысл был о том, что обращаться со звуком в айпи - надёжней с точки зрения потерь и удобней в IP, чем в аналоге, потому все радиостанции и переходят с аналоговых пультов и всей инфраструктуры на цифровую среду. Там, где будут нарушаться заявленные расстояния сетей и тд - аналоговый звук по простому кабелю либо будет недоступен вовсе, либо искажён настолько, что его качество не будет годным к трансляции в эфир.
К слову, чуть выше спрашиваете "что такое несжатое айпи аудио", и тут же выясняется что вполне подробно ознакомлены со спецификациями протоколов. Странно как-то ну ок. Повторюсь - я всегда только ЗА уточнение любых недопониманий.

Safeway:

проблему в айпиаудио сетях (несжатым аудио) - не слышу физически, всё услышанное производит положительное впечатление в 100% случаев.

Safeway:

ровно как и файлов lossless, при их прослушивании на любой доступной аппаратуре всё звучит ровно как исходный источник файла (CD-диск).

Garag2012:

Я бы не стал использовать ваше мнение, как мнение эксперта. Ну не слышите и не слышите. Не дано.

Хотел бы всё же пояснить. Проблем со слухом я не имею. Главным смыслом высказывания является тот факт, что "если какие-то дефекты в несжатом цифровом аудио в сравнении с "чистым аналоговым звуком" и существуют - то они ничтожно малы, и не заметны ухом человека, который не имеет проблем со слухом.
Для более точного результата стоит опросить 7+ миллиардов человек планеты, слышат ли они дефект. Вы готовы? ) у меня такой возможности нет, приходится основываться на предположениях, основанных на здравом смысле. Приведите свои, более точные данные, если имеются.

А вот кодек ААС+, цифровые артефакты в звуке после которого присутствуют явно, и слышны без труда, усилий и специальных навыков и знаний - это как раз проблема. Повторюсь, в случае с несжатым аудио проблемы я не вижу, и считаю что не увидит просто никто. Потому что отличие "чистого аналогового сигнала", который описан выше и отличие его воспроизведённой цифровой копии, созданной с помощью описанного способа и частотой дискретизации хотя бы 44100 Гц - выше физических пределов слуховых возможностей человека.

Так и не понял, вы думаете иначе по этому поводу? Аргументируйте, если так.
По вашему мнению, цифровое аудио - это в любом случае плохо? Бескомпромиссно? Если да, то можно поинтересоваться, каким образом конкретно вы слушаете музыку (при условии что вас устраивает результат, в котором вы не слышите дефектов)? Предполагаю, что это только живые концерты, и только с "живыми" инструментами (без применения в них компьютерных технологий)? Правильно ли я вас понял? Возможно, неправильно. Проясните свою позицию.

Garag2012:

Многие не слышат разницу в режиме А/В, если А и В разнесены на небольшой интервал времени. Характер этой разницы становится заметным обычному слушателю в процессе накопления информации об этой разнице; недели две достаточно, как правило. Первая реакция - ай, все равно никто не слышит. Вторая реакция - люди говорят, что плохо. Третья - я уже и сам слышу, что плохо. Реакция накапливается в культуре, культура это и есть накопленная реакция, культура всегда актуальная.

Поясните пожалуйста, что такое режим A/B ? И причём тут "культура всегда актуальная", если речь об инженерной стороне звука, а не о культурной составляющей (что не отменяет факт проблемы и в культуре)?
Предположу что вы имели ввиду "сначала включили пример А", потом "разнесли по времени" и включили пример Б?
Согласен, "слепые тесты" (я их называю так) - бывают очень занятны с точки зрения результатов. Но я об этом и говорил - кодек ААС+ слышно сразу, без соответствующих тренировок - яркий "цифровой" артефакт на всех без исключения высоких частотах звучания любой музыкальной композиции любого стиля (который подразумевает наличие высоких частот), либо же любой речи (содержащей хотя бы буквы "С" - слышен отчётливо любым человеком, кроме совсем глухого. И это главная беда в DAB+. Цифровой пульт такой бедой никак не является. Совсем.

Garag2012:

Для чего и нужно быть экспертом, чтобы слышать проблемы сразу, а не так, как в некоторых странах, когда после внедрения DAB+ через некоторое время выясняется, что слушатель таки накопил однозначную негативную реакцию на формат. Можно обманывать многих короткое время, некоторых длительное время, но нельзя обманывать всех и всегда.

Это никого интересовать уже не будет, когда стандарт уже будет принят, тендеры на оборудование проведены, поставщик найден, оборудование закуплено и поставлено, подписаны документы и всё включено в эфир. В том то и дело. Дальше всё идёт всегда по схеме "ну не нравится - не слушай", и альтернативы не будет. Вернее пока будет (FM), но логически же понятно, что новый стандарт явно ориентируют на ЗАМЕНУ существующему в итоге, а не в постоянную параллельную работу. "Гибридный" период может при этом быть очень долог, но это не отменяет факта: Конечная цель именно замена, иначе для чего он нужен? Кроме того, "параллельное использование" идёт в разрез с тезисом про "дефицит частотного спектра". От того и пытаются запихнуть сразу 16 радиостанций на один передатчик, используя ААС+ кодек. И очень зря.

Garag2012:

Обратите внимание на текущие задачи западной посткультуры. Разработаны, внедрены и реализуются в широкой практике технологии разрушения культуры. Культура радиовещания, например, падает; первое время слушатель уходит от радиовещания; позже возвращается обратно, поскольку общая культура общества падает на тот же уровень. Обманули? Фигушки. Формально - да, вещание существует, но свои функции уже не выполняет. Постмодернизм лишает смысла любые сигналы управления обществом.

Так это и у нас так, не находите?
Было когда-то всего две станции - Би-Эй и Рокс, звучали из каждого утюга, любого спросишь - каждый знал их ведущих, программы и песни из эфира. Сейчас больше двух десятков частот в Минске - и гораздо сложней где-либо услышать играющее радио, и найти человека который любит конкретную станцию и что-то о ней знает. Только повторюсь - это опять уход разговора в вопросы культуры, а я говорил главным образом про кодек - понятие инженерное. С которым в даб+ есть чисто технические проблемы, которые не хотят замечать ни чиновники, ни интеграторы, всем важно "продать", распилить бюджет, и не более. Эта проблема не менее важна, чем культурная, о которой пишете, и пишете правильно.

Garag2012:

PS: Я не перехожу на личности в любой ситуации.

Простите, если я чем-то задел вашу личность или обидел. Цели такой не преследую.

Garag2012:

Проблема постмодернизма с разрушением смыслов - проблема цивилизации. Реагировать сложно. Свои технологии мы создавать не можем - масштаб не тот. Тормозить "прогресс", эксплуатируя старые ресурсы, можно и нужно, но лишь до тех пор, пока есть что эксплуатировать (возвращаюсь к "Livewire - Dante" в другом направлении решения). Что и делают в РФ в части радиовещания, например, пропуская DAB как очередной шаг прогресса.

Где же "пропуская"?
Среди прочих участников тестирования DAB+ в эфире - как минимум два системных интегратора из России приезжали тестировать к нам своё оборудование. Смешно думать, что в России это не будет реализовано. Просто как и многое - позже, чем в РБ. Цифровое ТВ у нас уже полностью работает, у них только внедряют и отключают аналог, и тд. К сожалению думать, что DAB+ обосновавшись в Беларуси обойдёт стороной Россию - по меньшей мере наивно.
К слову - как раз сейчас очередной тест затевают, но другой стандарт (дрм+), а проблемы в нём всё те же.
http://zakupki.gov.ru/223/purchase/public/purchase/info/common-in ... 1907828642 (рекомендую также ознакомиться в doc-файлом на вкладке "Документы извещения". Изначально в техзадание заложен кодек xHE-AAC, являющимся ничем иным, как ААС+, что намекает, что хорошего звука там ожидать нельзя с вероятностью в сто процентов).

как, сюда не пришли экзорцисты еще?) люди в халатах? человеку плохо - он ищет смысл и эмоции. а вы ему, а он вам. валиума человеку за мой счет!

Safeway:

"ну не нравится - не слушай", и альтернативы не будет

Все еще хуже. Проблема не наша, а ресурсов для других решений у нас не так уж и много. И так благодарите бога и не только за то, что нам удалось сохранить. "Общение с государством через смартфон", например, является частью хорошо знакомого нам пакета услуг. Люди голосовали "против", а в области "за" получат неожиданный сюрприз в формате тех "ценностей", к которым они так стремились "безвиз". Мы противостоим им в области культуры, но эти же ценности проникают к нам через технологии. Китай ставит защиту от влияния технологий на культуру. У него есть ресурсы. Но тщетно. Проблему нужно решать не на уровне одного отдельного общества, но на уровне парадигмы. Я оптимист здесь.

1730415:

как, сюда не пришли экзорцисты еще?) люди в халатах? человеку плохо - он ищет смысл и эмоции. а вы ему, а он вам. валиума человеку за мой счет!

И то верно, смысл - слово матерное, а от думания так и вообще голова болит.

Safeway:

За сим откланиваюсь, так как считаю дальнейшую дискуссию просто бессмысленной.

Я пытался аргументировать эту же мысль с другой стороны. Обсуждение государственных стандартов, имеющих серьезное значение для общества - это не развлечение для всех желающих, тем более не публичное развлечение. "Заигрались в демократию". А уж если тролли подключаются к профессиональной дискуссии - так это вообще и смех, и грех. Мы обсуждаем вопросы демократии на самом деле - с практической стороны. Решения должны быть демократическими, а не процесс.

1730415, психологи выделяют 5 стадий принятия решения. Гнев - одна из них. Вы на верном пути. Судя по цитированию - читаете, вникаете. Портал огромный, всего и не перечесть, могли бы вести параллельные дискусии, но вас таки манит магнитом к моим постам. Только я вас разочарую. Придется думать самостоятельно. За руку вести не буду. На этом портале я теперь редкий гость.

1730415:

Не интересна информация, которую вы пишете,

Не интересно - не читайте. Так поступают все нормальные оппоненты. Даже как-то странно писать такие очевидные ответы.

1730415. Харош флудить. Или возвращаетесь к теме, или в игнор.

1730415:

1730415

Редактировать комменты после ответа на них - некорректно. По всем ссылкам не ходил, надеюсь, вы не забыли и те, которые портал выносил на главную - для активизации дискуссии в ветке.

Дискутирую с теми, кто соблюдает правила ведения дискуссии. А за ссылки - надеюсь, что они будут вам самому полезны. Учитесь оставаться культурным в любой ситуации. Ставить оппонента на место, если он того таки заслужил, нужно с аргументами по теме, культурно и эффективно. За сим для меня вы в игноре.

Flavor:

чет перестал приемник находить эти волны... закончился тест?

Он и так больше времени затянулся. Захотели оправдаться и найти виновных, но видно не получилось

Тест закончился. Его проводила Гипросвязь в рамках задания по разработке частотного плана для DAB. По сути ведь данный диапазон у нас расписан для ТВ каналов по 8 МГц. Требуется перераспределение.

Кроме того, думаю, в случае начала развертывания сети ещё много вопросов будет, хотя сейчас понятно, что 16 программ в мультиплексе можно размещать только для рекордов, для нормального звука их должно быть не больше десятка.
Впрочем, считаю, пусть радиокомпании сами определяют качество для своих слушателей. Нужно кодирование отдать на сторону радиокомпании, а мультиплекс формировать на стороне передатчика. При определении размера платы за эфирку учитывать объем, занимаемый программой в мультиплексе.