Ответить
  • Lotos Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Lotos Senior Member Автор темы

    1038

    20 лет на сайте
    пользователь #18477

    Профиль
    Написать сообщение

    1038
    # 11 мая 2004 15:34

    объективно: без абс тормозной путь обычно меньше, но с абс сохраняется управляемость авто, что позволяет объехать препятствие.

    ===========================================

    Проблемы и особенности ABS в книге Цыганкова:

    Плюсы:

    1. Позволяет тормозить в повороте как на входе, так и на дуге.

    2. Позволяет тормозить и маневрировать одновременно.

    3. Позволяет не менять тормозное усилие в зависимости от коэффициента сцепления.

    4. Позволяет избегать блокировки колес при любом тормозном усилии.

    5. Помогает слабо подготовленному водителю избежать грубых ошибок.

    Минусы:

    1. Водитель не может точно определить, где произойдет остановка автомобиля.

    2. При торможении на льду на летних шинах водитель может полуить стресс, т.к. в первый момент автомобиль не реагирует на тормозную педаль.

    3. При торможении на дороге с меняющимся коэффициентом сцепления или на неровностях ABS проявляет пассивность, т.к. снижает тормозной эффект "ранимых" колес.

    4. ABS может существенно снизить тормозную динамику при ритмичном подскоке колес на брусчатке или мелких неровностях.

    5. ABS очень раним при торможении на снежной целине, мягком и сыпучем грунте, т.к. исключает даже кратковременную блокировку колес.

    6. ABS отключается на скорости 5-7 км/ч, что может привести к кратковременной блокировке колес в последний момент замедления и продольному скольжению автомобиля.

    ===========================================

    Как правило, ты боишься совсем не того, чего следует.
  • Dmitr_ Senior Member
    офлайн
    Dmitr_ Senior Member

    1254

    20 лет на сайте
    пользователь #16357

    Профиль
    Написать сообщение

    1254
    # 12 мая 2004 11:50

    krt,

    ...по льду тормозной путь АБС будет длинее!

    подскажи, пожалуйста, как одной педалью мона контролировать 4 идеально отрегулированных тормозных механизма при том, что грань срыва колес на юз при движении по льду практ. неуловима?

    [size=75]Так-то оно так, потому как не может того быть, кабы не было бы никак. И не потому, что оно вообще, а потому что когда оно что, тогда оно и пожалуйста.[/size]
  • mAxi Member
    офлайн
    mAxi Member

    323

    21 год на сайте
    пользователь #11761

    Профиль
    Написать сообщение

    323
    # 12 мая 2004 11:51

    krt, я собственно не спорю, только по сухому все же короче с ABS :)

    В Норвегии испытывали различные системы ABS и сравнивали их с автомобилями без АВS (Karlsen, 1989). Среди полученных результатов можно отметить следующие:

    При торможении при однородном сцеплении автомобили с ABS имеют более короткий тормозной путь, чем автомобили с обычными тормозами при большинстве условий сцепления. Система "Girling SCS" дает более длинный тормозной путь по сравнению с другими системами ABS, тем не менее она обеспечивает более короткий тормозной путь по сравнению с заблокированными колесами.

    На дорожных покрытиях, занесенных снегом, и гравийных покрытиях, все автомобили, снабженные системами ABS, имели значительно более длинный тормозной путь по сравнению с автомобилями без систем ABS. Это можно объяснить тем, что блокирование колес создает "эффект плуга", который сокращает тормозной путь.

    Системы ABS с регулированием низкого трения на передней и задней осях обеспечивают то, что давление при торможении на все колеса регулируется по колесу, имеющему наименьшее сцепление, а это может привести к существенному увеличению тормозного пути на зимних дорогах.

    Испытания, проведенные в условиях переменного сцепления, показывают, что системы ABS обеспечивают более короткий тормозной путь, чем автомобили без системы ABS, и большую устойчивость движения.

    Опять какая-то гадина лезет в наш миролюбивый огород за самой ветвистой ботвой в мире! (с) Янка Грыль
  • 10922 Senior Member
    офлайн
    10922 Senior Member

    553

    21 год на сайте
    пользователь #10922

    Профиль
    Написать сообщение

    553
    # 12 мая 2004 11:54

    С точки зрения физики, торможение без ABS эффективнее (трение качения / трение скольжения). Но в машине без ABS вы тормозите приотпуская педаль, когда чуствуете начало заноса. ABS делает это гораздо эффективнее. Поэтому в реальности (если вы тормозя, хотите что-то предотвратить и остаться в живых) при экстренном торможении тормозной путь с ABS короче. Конечно, если вы тормозите с небольшой скорости и на сухом шершавом асфальте нажав педаль в пол и не приотпуская, то ABS проиграет, но, учитывая, что ABS не работает на стадии принятия вами решения о торможении, во время начала хода педали, в начальный период остановки - когда колеса еще вращаются, разница будет, я думаю, всего в несколько процентов не в пользу ABS. Зато в каких-то условиях ABS может выигрывать, наверное, десятки процентов тормозного пути.

    Так что давайте определимся о каком торможении мы говорим: если о торможении в пол без попыток предотвращения заноса, то чистая физика - ABS проиграла, если торможение с попытками предотвращения заноса, то ABS почти всегда выигрыват, причем с более крупным счетом, чем проигрывает в случаях когда проигрывает.

  • Patam Senior Member
    офлайн
    Patam Senior Member

    3372

    23 года на сайте
    пользователь #644

    Профиль
    Написать сообщение

    3372
    # 12 мая 2004 12:03
    krt:

    Patam, это не кони в ваукуме, это учебник физики средней школы, и если в учебнике написано что трение качения много меньше трения скольжения и им принебрегают, то я склонен верить этому учебнику больше чем тебе

    Дык там жешь написано "Однако, во многих случаях приближенно" и "при решении многих простых физических задач" Т.е. практически прямым текстом - "конь, но сферический" :)

    Си ю латер, алигатер
  • Dmitr_ Senior Member
    офлайн
    Dmitr_ Senior Member

    1254

    20 лет на сайте
    пользователь #16357

    Профиль
    Написать сообщение

    1254
    # 12 мая 2004 12:08

    Gray+,

    ...что ABS не работает на стадии принятия вами решения о торможении, во время начала хода педали, в начальный период остановки - когда колеса еще вращаются, разница будет, я думаю, всего в несколько процентов не в пользу ABS...

    Позвольте возразить. Дело в том, что при очень быстром нажатии на педаль тормоза давление в тормозной магистрали автомобиля оборудованного ABS возрастает быстрее, нежели чем у а/м без оной. Соответственно, на этом этапе ABS в выигрыше.

    [size=75]Так-то оно так, потому как не может того быть, кабы не было бы никак. И не потому, что оно вообще, а потому что когда оно что, тогда оно и пожалуйста.[/size]
  • dimonlexx Senior Member
    офлайн
    dimonlexx Senior Member

    3227

    20 лет на сайте
    пользователь #15412

    Профиль
    Написать сообщение

    3227
    # 12 мая 2004 12:15

    WasserKocher, потому, что сила трения качения больше силы скольжения.

    "Очевидный факт: пока колёса не прокручиваются, действует сила трения покоя, а когда прокручиваются — сила трения скольжения..." "...Она (АБС) не даёт колёсам заклиниться и заскользить по дороге, тем самым удерживая машину силой трения на том её участке, пока она ещё является силой трения покоя и не скакнула вниз к трению скольжения. Тем самым большая эффективность торможения достигается за счёт того, что используется максимально возможная сила для замедления автомобиля. Кроме того, поскольку колёса крутятся, то направлением движения при торможении можно управлять" - http://physics.hut.ru/delusions/delusions4.htm

    Поэтому и не делают тачки на лыжах:D

    Нихт капитулирен
  • Patam Senior Member
    офлайн
    Patam Senior Member

    3372

    23 года на сайте
    пользователь #644

    Профиль
    Написать сообщение

    3372
    # 12 мая 2004 12:20

    dimonlexx спасибо! Хоть кто-то не поленился и нашел нормальную ссылку.

    Си ю латер, алигатер
  • Marabu Senior Member
    офлайн
    Marabu Senior Member

    27527

    21 год на сайте
    пользователь #9980

    Профиль
    Написать сообщение

    27527
    # 12 мая 2004 12:26

    WasserKocher, потому, что сила трения качения больше силы скольжения.

    Ой, мама! Опять!!!

    Ну кончайте вы переворачивать понятия с ног на голову!

    Я больше не могу, народ, давайте прекратим ету белиберду гнать.

    Вопрос об АБС шибко многогранный, неоднозначный. Тут уже наотвечали выше крыши.

    Пусть автор ветки выберет ответ по вкусу. :beer:

    Имей совесть и живи, как хочешь © М.Жванецкий
  • 10922 Senior Member
    офлайн
    10922 Senior Member

    553

    21 год на сайте
    пользователь #10922

    Профиль
    Написать сообщение

    553
    # 12 мая 2004 12:34
    Dmitr_:

    Позвольте возразить. Дело в том, что при очень быстром нажатии на педаль тормоза давление в тормозной магистрали автомобиля оборудованного ABS возрастает быстрее, нежели чем у а/м без оной. Соответственно, на этом этапе ABS в выигрыше.

    Позволяя Вам возразить, не могу согласиться. Давайте не будем сравнивать ГАЗ без ABS и Volvo c ABS. Поскольку речь идет об ABS, то имеется в виду однотипные системы отличающиеся только наличием/отсутствием ABS. А то о чем говорите Вы не является свойством ABS. Для простоты скажем так: одна и таже машина, но ABS ON и ABS OFF.

  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 12 мая 2004 12:36

    подождите! мы рассматриваем экстренное торможение "тапкавпол"

    почему все наивно полагают, что "она (АБС) не даёт колёсам заклиниться и заскользить по дороге"?

    АБС импульсно снимает тормозное усилие с колодок в определенные интервалы времени, т.е. при торможении с АБС грубо говоря половину времени машина тормозит как обычно юзом, а другую половину времени катится. это позволяет сохранять устойчивость и отводить жидкую пленку от пятна контакта колеса с дорогой, что позволяет машине не перейти в стадию вязкого трения по жидкости, избавится от аквапланирования... т.е. сокращается тормозной путь по мокрому покрытию

    или мы тут дружно отсавили АБС в сторону и начали рассматриваить антипробуксовочную систему, которая всегда держит машину на грании трения покоя и прикрытую дополнительно многоконтурной АБС для особых пограничных моментов?

    антипробуксовочная система и антиблокировочная система это две разные системы, работают по-разному и рассматривать надо каждую отдельно!!!!!!!!!!!!!!

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • dimonlexx Senior Member
    офлайн
    dimonlexx Senior Member

    3227

    20 лет на сайте
    пользователь #15412

    Профиль
    Написать сообщение

    3227
    # 12 мая 2004 13:00

    krt, не так эмоционально, пжалста. Не дает заклинится и заскользит на постоянке.

    Началось обсуждение торможения в пол, хотя вопрос был см. сабж, что подразумевало просто сравнение при разных условиях.

    Экстренное торможение несомненно приведет к торможению рывками, что и следует обсуждать как достоинство или недостаток АБС.

    А разговоры о том, что АБС помогает избавиться от блокировки колес, так что вам мешает нажимать на педаль тачки без АБС до уровня того самого "почти заблокирования"?

    Нихт капитулирен
  • _Gans Senior Member
    офлайн
    _Gans Senior Member

    1115

    21 год на сайте
    пользователь #8714

    Профиль
    Написать сообщение

    1115
    # 12 мая 2004 13:04

    антипробуксовочная система и антиблокировочная система это две разные системы, работают по-разному и рассматривать надо каждую отдельно!!!!!!!!!!!!!!

    Это РАЗНЫЕ системы противоположной направленности с ОДНИМ смыслом и назначением - максимально использовать силу трения между колесами и дорогой, все равно какой шершавости, асфальтом или чистым льдом.

    АБС импульсно снимает тормозное усилие с колодок в определенные интервалы времени, т.е. при торможении с АБС грубо говоря половину времени машина тормозит как обычно юзом, а другую половину времени катится.

    АБС , как и ПБС, держит машину на пределе, на грани срыва колес в юз. Если не веришь, вытормозись с АБС на укатанном гравии или песке, выйди из машины и внимательно посмотри на след. Сдвигов песка не будет. А по твоей теории должен быть пунктир из коротеньких маленьких юзов и маленьких накатов.

    Совесть - лучший контролер.
  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 12 мая 2004 13:07

    dimonlexx, сорри... на фоне замечательных открытий, что трение качения больше трения скольжения тяжело быть эмоционально нейтральным

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 12 мая 2004 13:09

    _Gans, смотрел, сдвиги есть, а по следу на асфальте еще видно и сколько проходит машина юзом и сколько качением

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 12 мая 2004 13:22

    АБС не держит машину на пределе, на грани срыва колес в юз... для этого придумали ПБС... именно для этого, чтобы на старте и на торможении держать машину на пределе срыва... АБС просто с определенными интервалами снимает давление ТЖ в контуре, у АБС есть ВКЛ/ВЫКЛ и се... и никаких градаций давления/усилия...

    до момента внедреня ПБС никакой АБС этого не делал, все надо было делать самому... и вообще я бы утверждал, что эффективнее человека тормозить будет АБС+ПБС с отдельными контурами на каждое колесо (или хотя бы тремя контурами), все остальные недореализации (особенно одно/двух-контурные) будут только мешать ездить... возможно чем-то и помогут полным чайникам, но не всегда!

    зы возможно на конкретно вашей машине и стоит подобная современная реализация, но не факт что у всех остальных то же самое

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • Dmitr_ Senior Member
    офлайн
    Dmitr_ Senior Member

    1254

    20 лет на сайте
    пользователь #16357

    Профиль
    Написать сообщение

    1254
    # 12 мая 2004 13:46

    Gray+,

    ...Для простоты скажем так: одна и таже машина, но ABS ON и ABS OFF.

    При таком раскладе правда на Вашей стороне. Но если взять одну и ту же модель, но с разной тормозной ситемой, то тут извиняйте, Вы будете неправы.

    [size=75]Так-то оно так, потому как не может того быть, кабы не было бы никак. И не потому, что оно вообще, а потому что когда оно что, тогда оно и пожалуйста.[/size]
  • andrew_ap Member
    офлайн
    andrew_ap Member

    420

    22 года на сайте
    пользователь #1722

    Профиль
    Написать сообщение

    420
    # 12 мая 2004 14:21

    Всем апплодисменты. За:

    *Потрясающее знание физики

    Каким боком относится сила трения качения к процессу торможения?! Авто тормозит за счет силы трения покоя (без блокировки) и силы трения скольжения (с блокировкой) покрышки по асфальту. И если в теории второе всегда больше первого, то на практике такое применить нельзя - меняются свойства трущихся поверхностей, причем меняются не в лучшую сторону, из-за чего прерывистое торможение оказывается вдруг эффективней непрерывного. Ы?

    *Отличное знание теории систем ABS и процесса торможения вообще

    Авто тормозит при наличии двух условий - наличие сцепления с дорогой и усилия в тормозном механицме. Контроллер ABS не меньше 1000 раз в секунду опрашивает датчики скорости и уменьшает усилия в том контуре, где колесо вращается медленнее остальных, при условии, что эта разница достигла некоторого порога. В хороших системах учитывается так же положение баранки и абсолютное значение скорости. И как только порого преодолен, система сначала отключает напорный клапан тормозного механизма - давление в тормозном механизме прекращает расти. Колесо еще не заблокировалось - оно вращается, но медленнее, чем остальные!!! Если уменьшение скорости конкретного колеса не прекратилось, то в дело включается дренажный клапан, который сбрасывает давление в контуре, тем сам растормаживая тормозонй механизм. Как только скорость вращения колеса увеличивается, закрывается дренажный клапан, если скорость растет - открывается напорный, если продолжает расти - открывается главный напорный, и к контуру подключается аккумулятор давления - педаль бъет по ноге. И так по кругу до почти полной остановки (на малых скоростях - порядка 5-10 км/ч система ABS отключается)

    При этом нет ниодного момента, когда тормозной механизм совсем отключен - он постоянно тормозит, на сколько позволяет сцепление с дорогой, т.е. система берет от сцепления колес с покрытием почти все, что можно. Почти потому, что датчики имеют некоторую погрешность а исполнительные механизмы - ограниченную скорось.

    Что касается режима антипробуксовки, где он есть, то он включается _ТОЛЬКО_ при разгоне (акселератор нажат, тормоз отпущен), а ABS - только при торможении (акселератор отпущен, тормоз нажат), а логика работы аналогична антиблокировке, в чем отличия догадайтесь сами, вроде люди не глупые собрались.

    И еще, после торможения "в пол" с ABS на сухом асфальте все равно останутся четкие черные полосы, причем сильно врзрастет роль задних тормозов. Или у кого-то не остаются? :)

    Отдельно апплодисметны Lotos-у - нашел, где спросить :)

  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 12 мая 2004 14:35

    WasserKocher, потому, что сила трения качения больше силы скольжения.

    "Очевидный факт: пока колёса не прокручиваются, действует сила трения покоя, а когда прокручиваются — сила трения скольжения..." "...Она (АБС) не даёт колёсам заклиниться и заскользить по дороге, тем самым удерживая машину силой трения на том её участке, пока она ещё является силой трения покоя и не скакнула вниз к трению скольжения. Тем самым большая эффективность торможения достигается за счёт того, что используется максимально возможная сила для замедления автомобиля. Кроме того, поскольку колёса крутятся, то направлением движения при торможении можно управлять"

    Нет, с этими людьми разговаривать невозможно... Почему никто не хочет взять в руки простой учебник физики? Почему, наконец, никто даже не удосуживается прочитать то, что он сюда копирует? Где в приведенном отрывке хоть слово о трении качения?

    Для особо одаренных физиков объясняю, что при торможении мы имеем две пары трения - диск/колодка и колесо/дорога. Пока колесо вращается, замедление автомобиля определяется коэффициентом трения скольжения диск/колодка, которое замедляет вращение колеса и тем самым - движение автомобиля. Вращающееся колесо преодолевает силы трения качения (пренебрежимо малую) и трения диск/колодка. Заблокированное колесо преодолевает силу трения скольжения колесо/дорога. Колесо как-бы "идет по пути наименьшего сопротивления", то есть его состояние зависит от того, какая из сил больше. Если больше трение диск/колодка, то оно блокируется, если колесо/дорога, то вращается.

    АБС срабатывает именно в тот момент, когда трение диск/колодка становится больше трения колесо/дорога и уменьшает эту силу, не давая колесу заблокироваться. Поэтому, с точки зрения чистой физики, на идеальном покрытии тормозной путь с АБС всегда больше, просто потому, что на машину воздействует меньшая сила (для знатоков физики, a=F/m). Однако, в реальной жизни все сложнее, хотя бы из-за возможности вязкого трения в паре колесо/дорога.

    В целом получается так, что в большинстве ситуаций АБС дает некоторое (а на льду - значительное) увеличение тормозного пути, в то же время сохраняя управляемость.

    Приведенный отрывок - полная чушь, потому как даже в этом отрывке - сплошные противоречия: "пока колёса не прокручиваются, действует сила трения покоя, а когда прокручиваются — сила трения скольжения" и "Она (АБС) не даёт колёсам заклиниться и заскользить по дороге, тем самым удерживая машину силой трения на том её участке, пока она ещё является силой трения покоя и не скакнула вниз к трению скольжения.". То есть в одном месте пишется, что сила трения покоя действует на непрокручивающиеся колеса, а в другом - что АБС заставляет колеса прокручиваться и при этом используется трение покоя...

    PS: А трение качения тут совсем ни при чем...

    Каин, где Авель, брат твой?
  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 12 мая 2004 14:46

    andrew_ap, реализации бывают разные... хотя ладно, лучше прикроем

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • zmiter CX Team
    офлайн
    zmiter CX Team

    7747

    21 год на сайте
    пользователь #5181

    Профиль
    Написать сообщение

    7747
    # 12 мая 2004 14:52

    WasserKocher, ты что запостил krt внимательно читал? Думал? Не получилось - читай еще раз!

    Marabu, проходил дорогой мой - проходил - физика не изменилась - просто ты ее не учил.

    Двоечники - фии! :D

    Dmitr_, когда колесо проскальзывает - это называется - сила трения скольжения - которая во много раз меньше силы трения качения. Еще раз пример про антибуксовочную систему - АБС - тоже самое - только ускорение со знаком плюс! И в том и в том случае - скольжение - вред!

    krt, приближение абсолютно правильное - сила трения скольжения принимается зависимой только от состояния покрытия соприкасающихся плоскостей и силы прижимающей их! :super: Так что Patam - krt - прав! Но это ни в коме случае не меняет главного - сила трения скольжения - во много раз меньше силы трения качения!

    Баляць маи крылля!