Ответить
  • visyok Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    visyok Паяльник & Отвертка TEAM

    2903

    22 года на сайте
    пользователь #5210

    Профиль
    Написать сообщение

    2903
    # 18 мая 2010 12:35

    Можно 5 копеек...

    В записи/воспроизведении музыки цифрой есть одын очен болшой проблем... :cry:

    и связан он с тем что теорема Котельникова (Найквиста) описывает возможность ТОЧНОГО воспроизведения из цифровых отсчетов ИКМ только для ПЕРИОДИЧЕСКОГО сигнала (сигнал с ограниченным спектром). Для НЕПЕРИОДИЧЕСКОГО сигнала (импульсного), она верна только в некотором приближении.

    Вот тут как раз собака порылась - если синус ЦАПом ресивера/ CD/DVD проигывателя воспроизводится идеально, то ударные, и другие звуки, в которых преобладают резкие изменения уровня или много фронтов (а таких звуков в музыке - большинство) - не очень хорошо... вот насколько не очень... и как это слышно - вопрос.

    Если какой-то товар дают бесплатно, то товар — это ты.
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 18 мая 2010 12:37

    visyok, дык кто бы с этим спорил... Но спектр сигнала естественным образом ограничивается возможностями человеческого уха. Так что отдельными импульсами с частотой, скажем, 100 кГц можно смело пренебрегать. И даже если ухо меломана может воспринимать звуки с частотой в мегагерцы, проблема лишь в увеличении частоты отсчетов, а не в мистических свойствах звука.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    25959

    22 года на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    25959
    # 18 мая 2010 12:53

    проблема лишь в увеличении частоты отсчетов

    И даже это с современной техникой не проблема. И, как показывает практика, даже "несовершенного" стандарта 16/44.1 - подавляющему большинству - выше крыши. Для особо "ушастых" есть DVD-A и 24/96.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd. I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) O.Wilde
  • visyok Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    visyok Паяльник & Отвертка TEAM

    2903

    22 года на сайте
    пользователь #5210

    Профиль
    Написать сообщение

    2903
    # 18 мая 2010 13:04

    Так может автор топика как раз и слышит, что эти самые цым-цым-цым как то не так?

    Если какой-то товар дают бесплатно, то товар — это ты.
  • visyok Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    visyok Паяльник & Отвертка TEAM

    2903

    22 года на сайте
    пользователь #5210

    Профиль
    Написать сообщение

    2903
    # 18 мая 2010 13:09 Редактировалось visyok, 1 раз.

    Проблема не только в частоте отсчетов... Это теоретическое решение проблемы.

    Которое не сильно согласуется с практикой, во всяком случае звон на резких фронтах виден даже 24/192 (если оцифровать одиночный импульс и его воспроизвести).

    И я не уверен, что это не слышно - просто нет методики, как ето самое послушать...

    PS виден осциллографом. А что видно, то наверняка и слышно, во всяком случае 0,5% гармоник на синусе глазом я не вижу...

    Если какой-то товар дают бесплатно, то товар — это ты.
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 18 мая 2010 13:10

    visyok,

    может автор топика как раз и слышит, что эти самые цым-цым-цым как то не так?

    В особенности "не так" они начинают звучать после пересылки файла по емэйлу.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • visyok Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    visyok Паяльник & Отвертка TEAM

    2903

    22 года на сайте
    пользователь #5210

    Профиль
    Написать сообщение

    2903
    # 18 мая 2010 13:15

    Тут оно конешно... но человек - существо мнительное... у каждого свои тараканы в голове - поэтому если ему е-майл мешает... пусть на флешке почтой передает, что ли :znaika:

    про это не спорю... вдруг действительно слышит???

    А я уж больше 13-14 КГц и не слышу, недавно проверился :cry:

    Возраст...

    Если какой-то товар дают бесплатно, то товар — это ты.
  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    7825

    20 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    7825
    # 18 мая 2010 13:28 Редактировалось oleg_s, 3 раз(а).

    Все воюем, вот неуемные, для разрядки напряженности открою тайну - давно задачи уже с аппаратом решены http://www.prohandmade.ru/other/plastinka/#comments

    замечу, все-таки ООС имеется. Ибо мозг, реагируя на вой, таки будет легулировать частоту вращения. А так хиенд: прямой кратчайший тракт, натуральные материалы.

    PS

    Что изменилось в исполнении, когда дирижировать стал Караян?

    ИМХО:

    Области, связанные с психикой, поведением вкусами и тд, весьма специфичны и неоднозначны - не правы обе воюющие стороны.

    Нисколько не умаляя талант Караяна, есть много других факторов, помимо его умения и чувства ритма.

    Рассмотрим эффект плацебо, - если больному сказать, что таблетка пустышка, то есть варианты развития событий

    а) больной счастлив и она может ПОМОЧЬ!

    если больному сказать, что таблетка пустышка,

    б) он не поверит - ведь ее дал ДокторАйболит - светило - может ПОМОЧЬ!

    в) он разочаруется - обманули - она не ПОМОЖЕТ!

    Так про Караяна, а если бы никто не знал его, что он такой великий? Высока вероятность провала. К примеру, еслибы никто не знал, что Пикассо крутой, его гернику обозвали бы мазней-граффити и вызвали полицию...

    Возможно Караян весьма обоятельный мужчина, а ведущие музыканты женщины...

    Возможно многие в оркестре хотели бы перейти к Караяну в оркестр и не любят своего дирижера...

    Да много чего еще можно наплести :)

    Я к чему - если человеку надо, чтобы провод звучал, была пружинка или наоборот только патекфиллип, луч не канает, и это для него работает это же хорошо! Порадуемся, улыбнемся - все мы заложники наших заблуждений, к чему война.

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3263

    19 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3263
    # 18 мая 2010 13:32

    Вопрос физики мы пока оставим, потому что ни кто не смог дать ответа на вопрос

    - Что изменилось в исполнении, когда дирижировать стал Караян?

    оркестр тот же, инструменты те же, мастерство музыкантов - оно то же, и Караян не учил их играть, он всего лишь начал дережировать.

    И вот пока каждый кто хочет понять, не задумается, что же изменилось, не найдет ответ для самого себя, он не поймет, в чем прелесть классической музыки и великолепного исполнения. А вы мне говорите - физика и физические процессы. Если вы не модете описать физикой, что изменилось в данной проблеме, то как вы можете ТОЛЬКО при помощи одной физики создать аппаратуру, способную это передать. Точнее сказать - нет понимания что надо передавать. Так же и с органом, мы не модем только благодаря физике, как говорил Швейцер сказать, какой толщины должны быть стенку у труб органа и из какого материала они (трубы) должны быть сделаны. НО, и без физики процессов мы не можем ничего делать. Вот это и есть симбиоз - научных знаний (физики) и как говорит Анатолий Маркович - эзотерики построить грамотную систему, да что систему, даже музыкальный инструмент. Вот по этому и большинство аппаратуры, достигает только уровня воспроизведения того, что может описать физика, а природу эзотерики она описать не может. Вот из-за этого и возникают споры, что многие принимают только во главу один параметр - физический, и упускают другой - эзотерический. А только симбиоз этих вещей способен творить чудеса.

  • monkeypaw Senior Member
    офлайн
    monkeypaw Senior Member

    4653

    20 лет на сайте
    пользователь #17197

    Профиль
    Написать сообщение

    4653
    # 18 мая 2010 13:41

    visyok,

    А я уж больше 13-14 КГц и не слышу, недавно проверился

    дык то небось был синус.

    а вот отдельно взятые товарищи (кажется это были одесские лаборанты) однажды двинули гипотезу о том, что человек вполне может ощущуать и то, что повыше границы слышимого ухом синуса, просто это скорее уже не музыкальная а информация качестввенного плана, пространственная и т.п.

    выглядит довольно правдоподобно.

    собственно инфранизкие частоты тоже ухом не слышны, а вот организм вполне неплохо их умеет ощущать.

    Vaiyo A-O A # Home Va Ya Ray # Vaiyo A-Rah # Jerhume Brunnen G!
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 18 мая 2010 13:45

    Astach,

    мы не модем только благодаря физике, как говорил Швейцер сказать, какой толщины должны быть стенку у труб органа и из какого материала они (трубы) должны быть сделаны

    Где Швейцер такое говорил? Можете цитату привести?

    Вы путаете два фундаментально различных понятия - "физика не может дать ответ" и "Astach, прогуливавший уроки физики в школе, не может дать ответ".

    Каин, где Авель, брат твой?
  • visyok Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    visyok Паяльник & Отвертка TEAM

    2903

    22 года на сайте
    пользователь #5210

    Профиль
    Написать сообщение

    2903
    # 18 мая 2010 13:49

    Astach, о физике процесса можно спорить выкладывая факты и их опровергая.

    про эзотерику (это субъективная составляющая) - нельзя. Можно только делится мнением. Если у Вас достаточный авторитет, как у АМЛ - его (мнение) учтут, нет - пошлют в лучшем случае.

    И нельзя строить систему, опираясь на эзотерику, философию, субъективизм (даже частично)... потому что результат будет не репрезентативный (не повторите одно и то же одинаково два раза), потому что придет Astach, №2 или 3 (простите, не хочу обидеть) и скажет, "а вы протирали трубы вашего орАна перед концертом мочой молодого поросенка? Нет? Фигня это всё!"

    Или другими словами "А судьи кто?"

    Если какой-то товар дают бесплатно, то товар — это ты.
  • visyok Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    visyok Паяльник & Отвертка TEAM

    2903

    22 года на сайте
    пользователь #5210

    Профиль
    Написать сообщение

    2903
    # 18 мая 2010 13:56
    monkeypaw:

    visyok,

    дык то небось был синус.

    а вот отдельно взятые товарищи (кажется это были одесские лаборанты) однажды двинули гипотезу о том, что человек вполне может ощущуать и то, что повыше границы слышимого ухом синуса, просто это скорее уже не музыкальная а информация качестввенного плана, пространственная и т.п.

    выглядит довольно правдоподобно.

    собственно инфранизкие частоты тоже ухом не слышны, а вот организм вполне неплохо их умеет ощущать.

    Может и чую (а может это воображение моё по памяти дорисовывает - во всяком случае дискомфорта нет и не догадался бы пока не сказали, потому что все музыку из 80-90х слышу с той жа самой эмоциональной наполненностью :lol: или это ностальгия?), но когда на Cухой мне делали АЧХ слухового аппарата (слух проверяли) - мне конкретно определили ...

    Ps а когда в наушниках... как эту пространственную инфу ощущать????

    Если какой-то товар дают бесплатно, то товар — это ты.
  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    20 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 18 мая 2010 14:25

    oleg_s,

    Порадуемся, улыбнемся - все мы заложники наших заблуждений, к чему война.

    Собсно в этой ветке без улыбки и смеха никак низзя.:beer: Респект за "разрядку":D

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    20 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 18 мая 2010 14:40

    WasserKocher,

    Но спектр сигнала естественным образом ограничивается возможностями человеческого уха. Так что отдельными импульсами с частотой, скажем, 100 кГц можно смело пренебрегать.

    Возможно уху это до фени, тока "жалезки" это плохо переваривают. И "недоварки" для ушей весьма неприятны.

    visyok,

    теорема Котельникова (Найквиста) описывает возможность ТОЧНОГО воспроизведения из цифровых отсчетов ИКМ только для ПЕРИОДИЧЕСКОГО сигнала (сигнал с ограниченным спектром).

    Формулировка трохи неверна.:) Ну, и ограниченный спектр важнейшее условие. А, вы его в скобки.:)

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • monkeypaw Senior Member
    офлайн
    monkeypaw Senior Member

    4653

    20 лет на сайте
    пользователь #17197

    Профиль
    Написать сообщение

    4653
    # 18 мая 2010 15:23

    visyok,

    Ps а когда в наушниках... как эту пространственную инфу ощущать????

    на вч ничего не меняется. ну если преположить что мы их только ущами воспринимаем (и собсно, врядли как-либо иначе).

    а вот для инфраниза нужен напузник и нагрудник дополнительно.

    нужно по ходу китайцам идею двинуть, пусть выпускают. ;)

    Vaiyo A-O A # Home Va Ya Ray # Vaiyo A-Rah # Jerhume Brunnen G!
  • visyok Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    visyok Паяльник & Отвертка TEAM

    2903

    22 года на сайте
    пользователь #5210

    Профиль
    Написать сообщение

    2903
    # 18 мая 2010 16:19

    SergZel, ограниченный спектр = периодический сигнал, соответственно непериодический (импульсный) = бесконечный спектр

    вроде всё этим сказано.

    А дословно... мы не на экзамене :znaika:

    Если какой-то товар дают бесплатно, то товар — это ты.
  • Maks_K Onliner Auto Club
    офлайн
    Maks_K Onliner Auto Club

    5215

    20 лет на сайте
    пользователь #19900

    Профиль
    Написать сообщение

    5215
    # 18 мая 2010 16:33
    Astach:

    Вопрос физики мы пока оставим, потому что ни кто не смог дать ответа на вопрос

    - Что изменилось в исполнении, когда дирижировать стал Караян?

    дирижер это не столб с палочкой:

    а

    дирижёр м. 1) Тот, кто дирижирует оркестром или хором, давая свою трактовку музыкальному произведению.

    Возможности оркестра осуществляются в оперном спектакле исключительно через фигуру дирижера. Помимо координации музыкального ансамбля (между оркестровыми группами, а также между оркестром и вокалистами) и участия, совместно с певцами-актерами, в создании персонажей, дирижер управляет всем сценическим действием, поскольку в его руках оказывается темпо-ритм спектакля. Выработанная совместно с режиссером театральная концепция постановки базируется на темпах отдельных номеров, их контрастах и изменениях. Претворение же этой системы темпов возможно в спектакле только при помощи мануальной техники дирижера.

    Добро торжествует, зло - действует
  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    20 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 18 мая 2010 16:39

    visyok,

    роде всё этим сказано.

    Согласен!:beer:

    visyok,

    А дословно... мы не на экзамене znaika.gif

    Неточность формулировок - повод для инсинуаций отдельных сектуальных адептов. Хотя в части "Найквиста-Шеннона" это действительно не актуально.:wink::beer:

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • cordoba Junior Member
    офлайн
    cordoba Junior Member

    59

    18 лет на сайте
    пользователь #78632

    Профиль
    Написать сообщение

    59
    # 18 мая 2010 16:44

    Что изменилось, кроме того, что дирижировать стал Караян? Партитура - нет, состав оркестра - нет, может инструменты заменили в оркестре на более лучшие - нет, может в зал другой они телепартировали - тоже нет. Так вот как раз и изменилась эмоциональность исполнения. а если подходит с вашей точки зрения, что аппаратура должна точно воспроизводить звуки, так ни инструменты, ни партитура не менялась, а следовательно звуки тоже не менялись. Следовательно, на вашей аппаратуре будет без разницы, кто дирижирует и как исполняется проиведение, раз уж вы гонитеь за звуками. Музыка это не просто набор звуков.

    Вывод верный, а вот выделенная часть - не очень. Партитура в точности фиксирует только высоту звучания нот, поскольку высота четко привязана к частоте колебания. Кроме высоты звучания, у музыкального звука есть еще длительность (темп), сила (громкость) и тембр, которые зависят уже от исполнителя, в нашем случае это связка "дирижер + оркестр". Хороший дирижер в состоянии влиять не только на темп и громкость исполнения произведения, но и на тембр, у него музыканты стараются выдать все, на что способны. А заставить постараться несколько десятков человек может далеко не каждый, поэтому у Караяна и

    изменилась эмоциональность исполнения

    Сказанное справедливо не только для оркестра, но и для сольного исполнения, просто с оркестром разница заметнее :).

    А теперь по теме: заморачиваться с аппаратурой имеет смысл только тогда, когда есть, что на ней слушать - я имею в виду качественные записи выдающихся исполнителей. А если исполнитель и "живьем" не "цепляет", то запись вряд ли поможет, несмотря на крутость записывающей и воспроизводящей аппаратуры. Вот, собственно, и все :)