Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    18 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    14 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 4 ноября 2013 11:38 Редактировалось Gorsvet, 1 раз.
    natally73:

    Помогите пожалуйста советом. Понравились двери белвуддорс серия гранд челси клён серебристый и двери стройдетали (вилейка) Vega-7 беленый дуб. Внешне я конечно в восторге от Белвуддорсовских дверей. НО!!! Если в "Стройдетали" полностью всё шпон натуральный, то в "Белвуддорс" наличники и доборы были как фанера с наклейкой. Очень расстроена. Можно ли под цвет полотна потом подобрать наличники у других производителей (ну очень уж двери понравились)? Как эти модели по качеству? И ещё вопрос. Двери устанавливаются до укладки ламината, плитки на пол и стены (новостройка) или после всех работ?

    :trollface: это беленый дуб то натуральный шпон? Да это ж fine-line! Натуральный шпон этонесколько другое. Fine-line - это fine line. А тем более самый поганый цвет это выбеленный дуб. Хотите проблемы с пожелтением, выгоранием? На ветке об это цвете этоготипа шпона писали раз 15 в подробностях. ТОВАРИЩИ! ПОЛЬЗУЙТЕСЬ ПОИСКОМ ПО ФОРУМУ!!
    И кстати в данном сравнении экошпон будет гораздо устойчивее. В данном случае это пленка, и не понимаю что именно Вас так смутило в погонаже? Заниматься самоподбором категорически не рекомендую. Все равно будет виден разнотон, не создавайте себе проблем.Вам и гарантию на такие "конструкторы" никто не даст.

    Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд

    sega5:

    привет
    нужно мнение специалиста. что это за дверь (из чего и как сделана, качественно ли) сфоткал самое ценное место где имхо все видно

    Недостаточно информации. ИМХО Способ сборки очень странный, допотопный какой-то, нотак как конструкции не видно, то ничего не скажу другого. А в связи с чем вопрос?

    Добавлено спустя 1 минута 17 секунд

    АЛЕКСАШКА87:

    sega5, в стоевых частях с большой вероятностью сосна, а вот в центральной части соты из гофра-картона, на качество двери не влияет. о покрытии нет возможности судить, ввиду непонятной фотографии, скорее натуральный шпон, не пленка

    Если нет возможности, то и не судите. Откуда там соты - дверь сборная

    Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд

    АЛЕКСАШКА87:

    natally73, в белвуде это экошпон а вилейка - натуральный, ...

    Минск тоже город европейский...
    Вы бы не вводили людей в заблуждение!
    Данная модель повторюсь - это fine-line - любой мало мальский профессионал никогда не назовет fine-line шпон натуральным - это разные вещи.

    Добавлено спустя 1 минута 23 секунды

    WMaxS:

    natally73:

    вери устанавливаются до укладки ламината, плитки на пол и стены (новостройка) или после всех работ?

    natally73, После всех работ.

    Особенно после работ, связанных с влажностью - штукатурка, покраски, обои и тп.

    Добавлено спустя 7 минут 52 секунды

    Byssi:

    Добрый день! Знатоки дверей, что скажете про двери фабрики Луи Дор, серия тринити, черный дуб? Как вообще ведут себя двери этой фабрики?

    Мало по ней отзывов, Есть такая российская фабрика, вроде ничего так. Дверь вроде из натурального шпона что уже хорошо. По фото вижу, что подбор шпона крайне странный, скажу даже неправильный. То есть шпоновщик пораскладывал абы как - какое-то странное ощущение - это как знаете вывернуть левую перчатку и одеть на правую руку - вроде и рука в перчатке, а вроде не аккуратненько.
    Как вариант дверь дорисовывали фотошопом и неумные маркетологи подорисовывали как смогли из чего было..
    Посмотрите еще у Халеса Ренессанс, цвет черный абрикос.

  • sega5 Senior Member
    офлайн
    sega5 Senior Member

    6296

    20 лет на сайте
    пользователь #39481

    Профиль
    Написать сообщение

    6296
    # 4 ноября 2013 12:34
    Gorsvet:

    Недостаточно информации. ИМХО Способ сборки очень странный, допотопный какой-то, нотак как конструкции не видно, то ничего не скажу другого. А в связи с чем вопрос?

    собственно вопрос вот в чем. снаружи шпон, натуральный. внутри имхо ольха... не похоже на сосну.
    вопрос возник от того что заказывал я массив, а вижу шпон. вот и подумал чтото тут не то...

    <p>No smoking gun was found...</p>
  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    14 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 4 ноября 2013 14:32
    sega5:

    собственно вопрос вот в чем. снаружи шпон, натуральный. внутри имхо ольха... не похоже на сосну.
    вопрос возник от того что заказывал я массив, а вижу шпон. вот и подумал чтото тут не то...

    Все равно не вижу четко по фото- там слой краски или тонкий шпон.. На стоевой похоже на шпон, а вот на соседней поперечке не просматривается, да и на торце вроде шпона нет. На фото сложно разобрать. Для вердикта нужно больше фото.
    А если Вам кажется что шпон, то может имело место недопонимание с продавцом - они зачастую плавают даже в таких простейших понятиях как шпонированные и массив. Некоторые считают, что если внутри есть массив, а сверху шпон, то все равно это условно можно назвать массивом. Или говорят "шпон на массиве". Напрямую на массив шпон не кладут (уже, и как правило), только через прослойку МДФ, или на ДСП например.

  • sega5 Senior Member
    офлайн
    sega5 Senior Member

    6296

    20 лет на сайте
    пользователь #39481

    Профиль
    Написать сообщение

    6296
    # 4 ноября 2013 15:37

    шпон походу везде. вот я сижу и думаю мена на*дурили или "это нормально"...

    <p>No smoking gun was found...</p>
  • fmodern Senior Member
    офлайн
    fmodern Senior Member

    511

    13 лет на сайте
    пользователь #758547

    Профиль
    Написать сообщение

    511
    # 4 ноября 2013 18:35 Редактировалось fmodern, 1 раз.

    sega5, Выдержка из ГОСТа. Тут ответ на Ваш вопрос. "Для декоративной облицовки дверей могут быть использованы: ДВП с лакокрасочным покрытием по ГОСТ 8904, строганый шпон по ГОСТ 2977, декоративный бумажнослойный пластик по ГОСТ 9590, декоративная поливинилхлоридная пленка по ГОСТ 24944, декоративная бумага, напрессованная на облицовку, детали из древесины."
    почитайте если интересно!

    Необоснованное чувство ненависти- это вполне обоснованное чувство зависти!
  • Janna2416 Member
    офлайн
    Janna2416 Member

    105

    15 лет на сайте
    пользователь #313855

    Профиль
    Написать сообщение

    105
    # 4 ноября 2013 19:34

    Не дорогие двери из ламинатина, можно ли их покупать? Может кто ставил? напишите ВЕРОНА и ИНФИНИТИ.Как эти двери в эксплуатации.

  • toshiromifune Senior Member
    офлайн
    toshiromifune Senior Member

    544

    14 лет на сайте
    пользователь #577135

    Профиль
    Написать сообщение

    544
    # 4 ноября 2013 19:52
    fmodern:

    почитайте если интересно!

    Чтиво равно как любопытное, так и бесполезное. Данный ГОСТ (и те, на которые он ссылается) на территории РБ давно не действует. Да и устарел он морально, с 78-го года то. Столько материалов новых появилось, про которые тогда и не слыхивали. А вы про какой-то "декоративный бумажнослойный пластик"

  • dmitrii76 Neophyte Poster
    офлайн
    dmitrii76 Neophyte Poster

    9

    12 лет на сайте
    пользователь #908595

    Профиль
    Написать сообщение

    9
    # 4 ноября 2013 20:04

    извиняюсь,вопрос по теме но косвенный.хочу поставить в арочный проём стеклянную дверь раздвижную.поеду на днях в Белосток ,подскажите где можно посмотреть и купить там

  • sega5 Senior Member
    офлайн
    sega5 Senior Member

    6296

    20 лет на сайте
    пользователь #39481

    Профиль
    Написать сообщение

    6296
    # 5 ноября 2013 10:31
    fmodern:

    sega5, Выдержка из ГОСТа. Тут ответ на Ваш вопрос. "Для декоративной облицовки дверей могут быть использованы: ДВП с лакокрасочным покрытием по ГОСТ 8904, строганый шпон по ГОСТ 2977, декоративный бумажнослойный пластик по ГОСТ 9590, декоративная поливинилхлоридная пленка по ГОСТ 24944, декоративная бумага, напрессованная на облицовку, детали из древесины."
    почитайте если интересно!

    это все конечно хорошо НО если у меня в договоре написано двери массив ольхи?

    <p>No smoking gun was found...</p>
  • s0ny1987 Member
    офлайн
    s0ny1987 Member

    224

    17 лет на сайте
    пользователь #141838

    Профиль
    Написать сообщение

    224
    # 5 ноября 2013 11:16

    Народ, предлагаю сделать черный список производителей/продавцов дверей, на подобии списка СТО.
    Первый в очереди ООО "СМ Дорс"
    Отдал предоплату и вот уже два месяца жду свои двери, а обещали сделать в течернии 2-х недель...
    Есть небольшой салон на метро фрунзенская ул.Максима Танка 3 и сайт http://liderstroy.by/

    Люди, будте осторожны!

    Возможно не повезло только мне...

  • sega5 Senior Member
    офлайн
    sega5 Senior Member

    6296

    20 лет на сайте
    пользователь #39481

    Профиль
    Написать сообщение

    6296
    # 5 ноября 2013 11:25
    s0ny1987:

    а обещали сделать в течернии 2-х недель...

    быстро както... я ждал 2 мес почти

    <p>No smoking gun was found...</p>
  • s0ny1987 Member
    офлайн
    s0ny1987 Member

    224

    17 лет на сайте
    пользователь #141838

    Профиль
    Написать сообщение

    224
    # 5 ноября 2013 11:28
    sega5:

    s0ny1987:

    а обещали сделать в течернии 2-х недель...

    быстро както... я ждал 2 мес почти

    А вы у них же брали?
    Я уже не уверен, что двери вообще будут, готов брать в другом месте...

  • sega5 Senior Member
    офлайн
    sega5 Senior Member

    6296

    20 лет на сайте
    пользователь #39481

    Профиль
    Написать сообщение

    6296
    # 5 ноября 2013 11:57

    нет не у них но вообще дери вроде как около 2х мес делаются, хотя вероятно смотря какие

    <p>No smoking gun was found...</p>
  • kemsky Member
    офлайн
    kemsky Member

    205

    16 лет на сайте
    пользователь #198357

    Профиль
    Написать сообщение

    205
    # 5 ноября 2013 12:05

    Какие мнения есть по поводу Белвуддорс Франческа Слоновая кость?

  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    14 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 5 ноября 2013 13:11
    sega5:

    это все конечно хорошо НО если у меня в договоре написано двери массив ольхи?

    Если Вы уверены, что шпон - тогда это как-то неправильно.Я по одному указанному фотовердикт вынести не могу.
    Массив ольхи это сращенный брус без всякого шпона. НО! Например Поставы делали так - внутрь клали массив какой угодно, а сверху клали тонкий слой отборного массива. Толщина шпона как правило от 0,3 до 2мм. Все что толще 3-4мм это уже массивом можно считать. К сожалению никогда не попадалась на глаза официальная классификация что считать шпоном, а что массивом.

    Так вот если у Вас внутри заполнение массивом, сверху переклеен щит толщиной более 2мм, то тогда это можно наверное позиционировать как "массив ольхи", но если слой шпона скажем до 1мм - то это однозначно дверь шпонированная. И мне кажется корректнее было бы в договоре указать "шпонированная дверь с заполнением массивом ольхи" например...

    Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды

    kemsky:

    Какие мнения есть по поводу Белвуддорс Франческа Слоновая кость?

    Так Вы вроде Профильдорс уже купили, не? путаю что-то?

    Добавлено спустя 1 минута 31 секунда

    s0ny1987:

    .....
    ... ООО "СМ Дорс"
    Отдал предоплату и вот уже два месяца жду свои двери, а обещали сделать в течернии 2-х недель...
    ......

    Сейчас высокий сезон - вполне могут быть сроки и 2 месяца. А что за двери (производитель, модель) и какой срок прописан в договоре?

  • toshiromifune Senior Member
    офлайн
    toshiromifune Senior Member

    544

    14 лет на сайте
    пользователь #577135

    Профиль
    Написать сообщение

    544
    # 5 ноября 2013 13:28
    Gorsvet:

    К сожалению никогда не попадалась на глаза официальная классификация что считать шпоном, а что массивом.

    Шпон, как я понимаю, это древесный материал, полученный по специальной технологии, включающей, в частности, пропарку заготовок и лущение или строгание. Все, что изготавливается другим способом - не шпон. Поставы, например, (и Ока и Вудрев) свои облицовки делают из предварительно склеенных заготовок (что невозможно при изготовлении шпона) путем пиления на мини-пилорамах.

  • SM-Door Junior Member
    офлайн
    SM-Door Junior Member

    51

    12 лет на сайте
    пользователь #873711

    Профиль
    Написать сообщение

    51
    # 5 ноября 2013 13:33 Редактировалось SM-Door, 1 раз.
    s0ny1987:

    Народ, предлагаю сделать черный список производителей/продавцов дверей, на подобии списка СТО.
    Первый в очереди ООО "СМ Дорс"
    Отдал предоплату и вот уже два месяца жду свои двери, а обещали сделать в течернии 2-х недель...
    Есть небольшой салон на метро фрунзенская ул.Максима Танка 3 и сайт http://liderstroy.by/

    Люди, будте осторожны!

    Возможно не повезло только мне...

    Приносим свои извинения ! Да действительно задержка есть(заказ принят 23.09 плановый монтаж 14.10),в связи с переездом пр-ва.Ваша металлическая дверь нестандартного размера будет установлена,в качестве приченненого вам морального вреда будет уменьшена стоимость изделия.C уважением ООО "СМ-дорс"

  • kemsky Member
    офлайн
    kemsky Member

    205

    16 лет на сайте
    пользователь #198357

    Профиль
    Написать сообщение

    205
    # 5 ноября 2013 14:50
    Gorsvet:

    Так Вы вроде Профильдорс уже купили, не? путаю что-то?

    купил, пожалел и расстался с ними.

  • fmodern Senior Member
    офлайн
    fmodern Senior Member

    511

    13 лет на сайте
    пользователь #758547

    Профиль
    Написать сообщение

    511
    # 5 ноября 2013 14:53
    kemsky:

    Gorsvet:

    Так Вы вроде Профильдорс уже купили, не? путаю что-то?

    купил, пожалел и расстался с ними.

    а что повлияло на решение расстаться, ведь выбор был очевиден? :-?

    Необоснованное чувство ненависти- это вполне обоснованное чувство зависти!
  • Lisandr Junior Member
    офлайн
    Lisandr Junior Member

    73

    12 лет на сайте
    пользователь #827802

    Профиль
    Написать сообщение

    73
    # 5 ноября 2013 15:20

    kemsky, подскажите а чем не понравились ПрофилДорс,
    сечас выбираю думалинад этими дверями