Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    16 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • vladimir8791 Senior Member
    офлайн
    vladimir8791 Senior Member

    987

    16 лет на сайте
    пользователь #136447

    Профиль
    Написать сообщение

    987
    # 21 сентября 2013 22:42 Редактировалось vladimir8791, 1 раз.
    Dvernik:

    poisk1, да принцип установки петель эдентичен,отличие-отсутствие регулировки,вероятнее всего и посадочные места у всех вариантов одинаковые.А еще у 1 и 2 варианта будет петля видна в сторону открывания,в отличии от 3 типа петель,е-мае,присмотрелся первые два варианта-это обычные универсальные петли,карточной системы,принцып врезки самый стандартный,только овальной формы.

    тут немного подробней
    но по мне стремно на них массив вешать- 2 шурупа на карту

    8029-3782955 / 5710440
  • poisk1 Neophyte Poster
    офлайн
    poisk1 Neophyte Poster

    29

    11 лет на сайте
    пользователь #870490

    Профиль
    Написать сообщение

    29
    # 22 сентября 2013 08:52 Редактировалось poisk1, 14 раз(а).

    Dvernik, vladimir8791, СПАСИБО :) :)

    То что 2 шурупа тоже смущает + соединения

    -кажется хлипким, что изначально смущало. Или это стандартная проверенная конструкция?
    vladimir8791, инфу по ссылке посмотрели.
    Поясните "стремно на них массив вешать"-из-за того, что тяжелые, что с ними может произойти при эксплуатации? Какая альтернатива?
    Смотрим на двери такие, там сосна только как понимаем по периметру и то совместно с мдф (подетальная технология)

    + из ссылки:
    "петли изготовлены из сплава цинка и алюминия"-это хорошо?

    P.S.
    "Универсальная врезка для карточных и скрытых петель - позволяет покупателю сделать выбор петель по своему усмотрению"

    Dvernik: 3 работает изумительно,единственный недостаток -это стоимость данных петель.

    да действительно разница в цене между 1 и 3 фото 2,5раза

  • KINGMAN Senior Member
    офлайн
    KINGMAN Senior Member

    1139

    14 лет на сайте
    пользователь #249445

    Профиль
    Написать сообщение

    1139
    # 22 сентября 2013 09:02

    интересует где можно купить к дверям жлобинским цвет махагон коробку+наличник?
    нужно только на 1-но полотно
    заранее спасибо.
    заказал на рынке ни ответа ни привета,
    мот есть магаз?, салон? где приехал и купил?
    запарился искать посоветуйте!

    velcom 6_75_01_29
  • vladimir8791 Senior Member
    офлайн
    vladimir8791 Senior Member

    987

    16 лет на сайте
    пользователь #136447

    Профиль
    Написать сообщение

    987
    # 22 сентября 2013 11:28 Редактировалось vladimir8791, 5 раз(а).
    poisk1:

    Поясните "стремно на них массив вешать"-из-за того, что тяжелые, что с ними может произойти при эксплуатации? Какая альтернатива?
    Смотрим на двери такие, там сосна только как понимаем по периметру и то совместно с мдф (подетальная технология)

    + из ссылки:
    "петли изготовлены из сплава цинка и алюминия"-это хорошо?

    дверь изготовленная подетально легкой не будет-как итог могут деформироваться петли
    "В первую очередь дверные петли отличаются друг от друга по материалам изготовления:
    • латунированные – для их изготовления используются стальные и цинковые сплавы, которые сверху латунируются, чтобы петля не ржавела. Для имитации бронзы, золота или хрома петли могут покрываться эмалью;
    • петли изготовленные полностью из латуни – наиболее популярны. Этот материал легко подвергается обработке, благодаря своей эластичности. Латунные петли полируются или покрываются хромом;
    • стальные петли – наиболее качественные и дорогие. Сталь - материал более твердый, нежели латунь, благодаря чему практически не стачивается со временем." отсюда

    8029-3782955 / 5710440
  • poisk1 Neophyte Poster
    офлайн
    poisk1 Neophyte Poster

    29

    11 лет на сайте
    пользователь #870490

    Профиль
    Написать сообщение

    29
    # 23 сентября 2013 08:30 Редактировалось poisk1, 5 раз(а).

    vladimir8791, спасибо :) .

    poisk1:
    из ссылки:петли изготовлены из сплава цинка и алюминия"-это хорошо?

    что стальные петли "наиболее качественные" тоже где-то раньше читали

    ...легкой не будет...

    Сказали, дверитакие весят 23кг, т.е судя по информации из статьи :"....для легких межкомнатных дверей весом от 20 до 50 кг", они легкие. Инфаздесь: у карточных петель "допустимая нагрузка 40 кг"
    Конечно не нравятся такие петли
    + универсальная заводская врезка , из-за чего при выборе карточной петли в полотне будет фигурировать полость

    , предназначенная для скрытой петли (кстати её допустимая нагрузка 80кг, но и цена пропорционально выше как ранее обсуждалось).
    Но врезка заводская, без компромиссов производителя. Говорят, что гарантия и поэтому если очередные эксперементы производителя с петлями не увенчаются успехом-по гарантии должны исправлять...

  • slv_659 Member
    офлайн
    slv_659 Member

    346

    18 лет на сайте
    пользователь #66187

    Профиль
    Написать сообщение

    346
    # 23 сентября 2013 09:56 Редактировалось slv_659, 1 раз.

    Понравились двери кто занимается установкой таких? 4 двери (600,700,800,800) нужно и в пятом проеме портал сделать

  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1743

    13 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1743
    # 23 сентября 2013 10:20

    slv_659, срок поставки с установкой таких дверей до 1,5 месяцев.

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.
  • prosto_nata Member
    офлайн
    prosto_nata Member

    119

    15 лет на сайте
    пользователь #158339

    Профиль
    Написать сообщение

    119
    # 23 сентября 2013 10:50 Редактировалось prosto_nata, 1 раз.

    В одном магазине понравились двери Дариано Чикаго в шпоне "белый ясень", но в другом отговорили от них, сказали много брака - растрескиваются, шпон отслаиваится. Так ли это? Порекомендовали обратить внимание на Волоховец Интерио в шпоне "ясень ваниль". В принципе, и эти понравились двери, только шпон показался очень уж желтым.
    Люди, пожалуйста, посоветуйте, на какие лучше обратить внимание? Нравится современная классика на три прямых филенки в светлых тонах.
    Волоховец, как я поняла из форума, очень уж радует своим качеством. А с Дариано правда такие проблемы?
    И еще, стоит ли смотреть на классическую серию от Древпрома в светлых эмалях. Сильно проигрывают они по качеству Волоховцу и Дариане?
    Моет еще что-то есть стоящее в пределах 400-500 за дверь?

  • energia Senior Member
    офлайн
    energia Senior Member

    2048

    13 лет на сайте
    пользователь #376486

    Профиль
    Написать сообщение

    2048
    # 23 сентября 2013 11:02

    Может кто-нибудь подскажет как по качеству Двери МДФ экошпон "Ладора"?

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    10

    11 лет на сайте
    пользователь #899882

    Профиль

    10
    # 23 сентября 2013 11:16 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    Мы не давно тоже поменяли в комнатах двери,долго думали какие установить и выбрали шпонированные http://vityazdoors.ru/katalog/mezhkomnatnye-dveri .Осталось установить только в ванной и теперь не знаю туда надо такие же или как для ванной посоветуете что то новое.

  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    13 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 23 сентября 2013 12:04
    Lilu-1:

    Мы не давно тоже поменяли в комнатах двери,долго думали какие установить и выбрали шпонированные http://vityazdoors.ru/katalog/mezhkomnatnye-dveri/dveri-shponirov ... r.Осталось установить только в ванной и теперь не знаю туда надо такие же или как для ванной посоветуете что то новое.

    ссылка пишет - страница не найдена

    Добавлено спустя 9 минут 44 секунды

    prosto_nata:

    В одном магазине понравились двери Дариано Чикаго в шпоне "белый ясень", но в другом отговорили от них, сказали много брака - растрескиваются, шпон отслаиваится. Так ли это?Порекомендовали обратить внимание на Волоховец Интерио в шпоне "ясень ваниль".

    Продавцам конечно виднее, но фирма Dariano лично мною глубоко уважаема, ровно как и Волховец. И по той и по другой бывает брак, как собственно и по любой фирме. Обе указанные Вами модели - натуральный шпон. А это значит, что материал более устойчив к появлению трещин и выгоранию относительно шпона fine-line например.
    Растрескиваются и отслаиваются натуральные шпоны, произведенные при высокой культуре производства, чаще всего в силу дополнительных факторов - повышенная влажность, или ее перепады, перепады температур и т.п. Конечно у каждого производителя бывают "критические дни" - какие-то сбои на производстве и все может случиться, но мне кажется говорить о глобальной проблеме качества у этих 2х заводов - вряд ли это правильно.

  • prosto_nata Member
    офлайн
    prosto_nata Member

    119

    15 лет на сайте
    пользователь #158339

    Профиль
    Написать сообщение

    119
    # 23 сентября 2013 13:26
    Gorsvet:

    Продавцам конечно виднее, но фирма Dariano лично мною глубоко уважаема, ровно как и Волховец. И по той и по другой бывает брак, как собственно и по любой фирме.

    Вот есть у меня подозрение, что это конкурентные происки) Хотя сомнения в качестве дарианы все же закрались в душу.
    Значит, не стоит думать, что волоховец в принципе качественнее дарианы, верно?
    И все же, что по поводу дверей серий Л и М от древпрома? У них качество соответствует двум упомянутым российским производителям?
    Gorsvet, Большое спасибо за ответ и совет! И вообще отдельное спасибо за комментарии и ответы в этой ветке, из которых уже многие форумчане почерпнули массу полезной информации (просто уверена в этом)).

  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    13 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 23 сентября 2013 15:20 Редактировалось Gorsvet, 3 раз(а).
    prosto_nata:

    Вот есть у меня подозрение, что это конкурентные происки) Хотя сомнения в качестве дарианы все же закрались в душу.
    Значит, не стоит думать, что волоховец в принципе качественнее дарианы, верно?
    И все же, что по поводу дверей серий Л и М от древпрома? У них качество соответствует двум упомянутым российским производителям?

    Да как-то вживую не доводилось видеть эти серии у Древпрома.. Но по общему уровню Древпром там и рядом не стоял. Волховец и Дарьяно - это ведущие российские производители с высокой культурой производства, с высоким качеством сортировки и отбора шпона (например Волховец приезжает к поставщику и отбирает лучший шпон, что остается - пускают в продажу всем остальным:)))
    Это очень раскрученные бренды, но ценность их не только в этом. Дарьяно мне симпатичен своими моделями, собственным стилем и своим путем развития. Волховец часто плагиатит итальянцев, чего я лично не понимаю (для чего они содержат собственное конструкторское бюро спрашивается??). Например Astor Mobile

    ? и Волховец:

    Тем не менее они делают основательные качественные вещи.

    prosto_nata:

    ... отдельное спасибо за комментарии и ответы в этой ветке, из которых уже многие форумчане почерпнули массу полезной информации ...

    пожалуйста. Надеюсь это облегчает Вам выбор.

    Добавлено спустя 13 минут 43 секунды

    Да и тот же Древпром хорош: вот к примеру: Италия (если не ошибаюсь по памяти SJB):

    и Древпром:

    Там внизу страницы на сайте написано" Копирование строго запрещено". Позор какой-то)))) Написали бы лучше "не воруйте ворованное")))

  • prosto_nata Member
    офлайн
    prosto_nata Member

    119

    15 лет на сайте
    пользователь #158339

    Профиль
    Написать сообщение

    119
    # 23 сентября 2013 17:26
    Gorsvet:

    Написали бы лучше "не воруйте ворованное"))

    Действительно)) Молодцы какие) Еще раз спасибо!

  • toshiromifune Senior Member
    офлайн
    toshiromifune Senior Member

    544

    12 лет на сайте
    пользователь #577135

    Профиль
    Написать сообщение

    544
    # 23 сентября 2013 18:35
    Gorsvet:

    Да и тот же Древпром хорош

    А они с итальянцами как Бойль и Мариотт, независимо друг от друга одинаковый дизайн разработали :)

  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    13 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 23 сентября 2013 19:27
    toshiromifune:

    Gorsvet:

    Да и тот же Древпром хорош

    А они с итальянцами как Бойль и Мариотт, независимо друг от друга одинаковый дизайн разработали :)

    :trollface: :trollface: наверняка это случилось совершенно случайно!!

  • Because Junior Member
    офлайн
    Because Junior Member

    92

    14 лет на сайте
    пользователь #209424

    Профиль
    Написать сообщение

    92
    # 23 сентября 2013 21:31 Редактировалось Because, 1 раз.

    Здравствуйте!

    Прокомментируйте, пожалуйста, установку:

    -Щель между нижним левым краем двери и уплотнителем (сбоку прилегает хорошо) - это косяк или "в пределах нормы"?

    -Зазор между полом и коробкой - это нормально??? (даже если пол с небольшой разницей в уровне в проёме)? И как,интересно, это заделывается?

  • vladimir8791 Senior Member
    офлайн
    vladimir8791 Senior Member

    987

    16 лет на сайте
    пользователь #136447

    Профиль
    Написать сообщение

    987
    # 23 сентября 2013 22:35
    Because:

    Здравствуйте!

    Прокомментируйте, пожалуйста, установку:

    -Щель между нижним левым краем двери и уплотнителем (сбоку прилегает хорошо) - это косяк или "в пределах нормы"?

    если приложить ровную поверхность к полотну (например уровень ) вы увидите прогиб самого полотна-установка это не исправит
    на 2 -м фото не совсем понял на чем стоит стойка

    8029-3782955 / 5710440
  • Because Junior Member
    офлайн
    Because Junior Member

    92

    14 лет на сайте
    пользователь #209424

    Профиль
    Написать сообщение

    92
    # 23 сентября 2013 22:55 Редактировалось Because, 1 раз.

    По первой фото - порог и стойка коробки состыкованы не вровень и, по-моему, из-за этой разницы в мм дверь не прилегает

    На 2м фото предыдущего сообщения стойка стоит на щепках :(

  • vladimir8791 Senior Member
    офлайн
    vladimir8791 Senior Member

    987

    16 лет на сайте
    пользователь #136447

    Профиль
    Написать сообщение

    987
    # 23 сентября 2013 23:01

    вот с этой стороны ровно ?
    отрежте правую стойку на размер щепок

    8029-3782955 / 5710440