Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    16 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • Knyaz Senior Member
    офлайн
    Knyaz Senior Member

    1130

    16 лет на сайте
    пользователь #117628

    Профиль
    Написать сообщение

    1130
    # 20 сентября 2013 13:06

    Люди нужна небольшая консультация!
    1. в начале апреля заказал двери из массива у ИП. Срок поставки 45 дней. Гарантия 2 года.
    2. Двери были поставлены с небольшим опозданием. Одна дверь была сделана не качество (щели где стыкуются части двери). Дверь была отдана на так сказать доработку (не без матюков в сторону ИП - образно сказать). После месячного ожидания и моих постоянных звонков дверь наконец привезли. Пришел установщик и сказал что коробки сделаны не правильно и двери не по размеру. Созвонились с продавцом, он сказал что коробки переделаем и двери станут нормально. Коробки переделали опять же в течении месяца моих постоянных звонков. После установки оказалось что двери все же меньше чем надо и наличник не закрывает дверной проем. Вроде договорились с продавцом о возмещении морального ущерба и компенсации за то что буду нанимать мастера и немного опускать дверной проем. После этого продавец ездит мне по ушам что не мог приехать и приедет завтра и так постоянно (как и было до этого). Есть еще небольшие косяки в виде замазок шпатлевкой на дереве и доборах (пару трещен) и странный цвет древесины в некоторых местах.
    3. Надоело ждать компенсации по устной договоренности. Хочется вернуть все двери (так как это комплект и если вернуть одну то новая скорее всего не впишется в цветовую гамму) и получить назад деньги и неустойку или моральную компенсацию.
    Вопрос в том как правильно в этом случае поступать.
    Заранее благодарен всем за советы!

  • пигмалион Neophyte Poster
    офлайн
    пигмалион Neophyte Poster

    1

    11 лет на сайте
    пользователь #908490

    Профиль
    Написать сообщение

    1
    # 20 сентября 2013 13:29
    Andrew-1978:

    Насчет наличников, есть ламинированные ПВХ наличники с кабельканалом, правда пока вроде нет уголка 45грд.

    DED™:

    Практически все межкомнатные двери максимально деревянные. Отличаются они только покрытием, шпон, пленка и прочее. Все зависит от того кто эти двери сдел и из чего. Чем дороже, тем выше качество.

    Хотелось бы или массив или шпон. Что выбрать для "жаркой" квартиры? И как качество шпонированного МДФ (интересует качество углов полотна).

    Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд

    Приобрели шпонированные двери Порта Прима-качество достойное-цена приемлемая.Никаких нареканий по качеству шпона.

  • Rusteam Senior Member
    офлайн
    Rusteam Senior Member

    612

    14 лет на сайте
    пользователь #213627

    Профиль
    Написать сообщение

    612
    # 20 сентября 2013 13:44

    подскажите пожалуйста, кто в нашей стране производит технические двери? нужны двери в подъезд - щитовые, серые, с армированным стеклом-окошком, антивандальные и .... дешевые.

  • fmodern Senior Member
    офлайн
    fmodern Senior Member

    511

    11 лет на сайте
    пользователь #758547

    Профиль
    Написать сообщение

    511
    # 20 сентября 2013 14:00

    Dvernik, Вы, уважаемый не ответили на вопрос " Dvernik, А Вы не будете против,если я посещу Ваши салоны и увижу своими глазами двери "без слабых мест"? Может и вправду где то не дорабатываю.Рад был бы личному общению. Если не против то адреса Ваших салонов в л.с, дабы здесь не разводить рекламу." Sерж, ответил,и за это я ему очень благодарен.

    Необоснованное чувство ненависти- это вполне обоснованное чувство зависти!
  • canekk7 Senior Member
    офлайн
    canekk7 Senior Member

    969

    15 лет на сайте
    пользователь #165820

    Профиль
    Написать сообщение

    969
    # 20 сентября 2013 14:20

    Добрый день. расскажу как обманули меня при покупке дверей. Компания называется «Двери Лэнд». Было заказано 7 дверей, в стоимость входило полотно+коробка+5 наличников. Также покупался еще портал + к нему 5 наличников дополнительно. При замере выяснилось что к 2 дверям наличники нужны только сверху, т.е. 2 штуки вместо 10. По итогу получилось я заплатил за 40 наличников, а привезли мне естественно столько сколько нужно было по обмеру 32. Просто перечень в договоре был составлен так, что только при установке это обнаружили. Понимаю что сам не досмотрел, но обман чистой воды. Тоже самое с коробкой, т.к. одна дверь двойная, то коробок тоже было привезено не 5, а 3. В итоге я заплатил лишние 1,728 млн. Ездили в магазин, сказали да мы вас понимаем, но вы же подписали акт приемки, ничего уже не сделаешь. Так что будте бдительны..
    Можно хоть как то на них пожаловаться или запись в книге жалоб сделать, чтобы хотя бы предстеречь других покупателей? спасибо

    Fire Walk with Me
  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1743

    13 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1743
    # 20 сентября 2013 14:31

    fmodern, не надо быть большим умником ,чтобы заглянуть в мой профиль,с него перейти на сайт и увидеть все мои контакты,а так милости просим.

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    15070

    21 год на сайте
    пользователь #6927

    Профиль

    15070
    # 20 сентября 2013 16:11
    Offtopic:

    если для вас зарплата хирурга и монтажника дверей не должна сильно отличаться... А по мне хирург должен получать в 4+ раз больше монтажника дверей... Вот и представьте.. А не пишите, монтажник 4000 - хорошо, хирург больше 3000 тоже нормально

    по мне никто ничего не должен получать, а должен ЗАРАБАТЫВАТЬ! запомни это!!
    и если кто-то ЗАРАБАТЫВАЕТ 4000, то честь ему и хвала. будь то прораб или монтажник или хирург.

    закончили.

    Если вам чешутся руки, не спешите лезть в драку! Может это к деньгам... (с)
  • Неизвестный кот Junior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Junior Member

    43

    16 лет на сайте
    пользователь #140291

    Профиль

    43
    # 20 сентября 2013 17:04

    Повторю вопрос - может кто работал с этими дверьми и может просветить?
    понравилась модель дверей Classen. Кто нибудь может просветить по ценовому диапазону, качеству, прочим характеристикам?Покрытие у них Classen CPL, я так понимаю это аналог ламинатина? Ещё они рекламируют свою укрепленную конструкцию, действительно дверь жесткая и не деформируемая?

  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1743

    13 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1743
    # 20 сентября 2013 19:22

    k_S, видимо никто не сталкивался с этим производителем,коль нет ответа.

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.
  • unter Member
    офлайн
    unter Member

    413

    16 лет на сайте
    пользователь #139265

    Профиль
    Написать сообщение

    413
    # 20 сентября 2013 19:37
    k_S:

    Повторю вопрос - может кто работал с этими дверьми и может просветить?
    понравилась модель дверей Classen. Кто нибудь может просветить по ценовому диапазону, качеству, прочим характеристикам?Покрытие у них Classen CPL, я так понимаю это аналог ламинатина? Ещё они рекламируют свою укрепленную конструкцию, действительно дверь жесткая и не деформируемая?

    раньше эти двери возил Домолюкс. Продажи не пошли и сейчас распродт остатки по смешным ценам. Не все типы коробок подходят для наших квартир , проемов без "плеча". Есть опыт установки этих дверей ( прим.50 шт) если интересно то по качеству этих дверей можно пооющатбся вл.с.

    Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво.
  • myshusia Junior Member
    офлайн
    myshusia Junior Member

    98

    20 лет на сайте
    пользователь #18708

    Профиль
    Написать сообщение

    98
    # 20 сентября 2013 23:32 Редактировалось myshusia, 1 раз.

    Knyaz, закон на вашей стороне, поэтому в интересах ИП выполнить все ваши требования. Потому как если вы обратитесь в суд, то платить ИП придется еще больше. Единственное, что через суд этот процесс займет больше времени.

    canekk7, я бы на вашем месте не опускала руки и не ограничилась бы книгой жалоб. Добивайтесь возврата денег.

  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    13 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 21 сентября 2013 01:19

    Classenэто польский довольно известный производитель, но широкого распространения в рб они так и не получили.

    Последнее время ветку превратили в книгу жалоб, туда не идите, там не берите, эти накосячили, те плохие. Друзья! ветка создана не для того, чтобы строчить тут жалобы. Разбирайтесь сами по факту с тем, с кем у вас договорные отношения. Вы сами выбирали себе поставщика и двери. и нечего тут распугивать народ. ветка создана для того, чтобы помогать с выбором дверей, чтобы покупая дверь, вы знали, что вы покупаете.
    заколебали жалобщики в последнее время, кругом одни жалобы и доносы: с небольшим опозданием, небольшой дефектик...не тем тоном ответили, не в то место подули..
    хватит жалоб!

    Добавлено спустя 6 минут 32 секунды

    Rusteam:

    подскажите пожалуйста, кто в нашей стране производит технические двери? нужны двери в подъезд - щитовые, серые, с армированным стеклом-окошком, антивандальные и .... дешевые.

    может какой BKT? или Забудова?
    или такие как в старых советских домах?

  • poisk1 Neophyte Poster
    офлайн
    poisk1 Neophyte Poster

    29

    11 лет на сайте
    пользователь #870490

    Профиль
    Написать сообщение

    29
    # 21 сентября 2013 07:09 Редактировалось poisk1, 3 раз(а).
    k_S:

    Повторю вопрос ....

    Dvernik:

    k_S, видимо никто не сталкивался с этим производителем,коль нет ответа.

    с конструкцией петель таких же как новые петли Волховцаздесь видимо тоже "никто не сталкивался"... .

  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1743

    13 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1743
    # 21 сентября 2013 10:27

    poisk1, ну почему же никто,мои монтажники петли как на 3 фото ( а они имеют 3 положения регулировок) уже ставят около 1 года.

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.
  • fmodern Senior Member
    офлайн
    fmodern Senior Member

    511

    11 лет на сайте
    пользователь #758547

    Профиль
    Написать сообщение

    511
    # 21 сентября 2013 11:55

    Dvernik, заеду обязательно!

    Необоснованное чувство ненависти- это вполне обоснованное чувство зависти!
  • poisk1 Neophyte Poster
    офлайн
    poisk1 Neophyte Poster

    29

    11 лет на сайте
    пользователь #870490

    Профиль
    Написать сообщение

    29
    # 21 сентября 2013 13:17 Редактировалось poisk1, 3 раз(а).
    Dvernik:

    poisk1, ну почему же никто,мои монтажники петли как на 3 фото ( а они имеют 3 положения регулировок) уже ставят около 1 года.

    Тогда осмелюсь повторить свой пост 19 сентября 2013 14:31:

    poisk1:

    Добрый день.
    Вопрос к установщикам, обладателям:
    кто-то уже сталкивался на практике с новыми петлями Волховцасм.здесь, в частности с карточными, но и про скрытые тоже спасибо, если поделитесь мнением.
    P.S. По мнению экспертов их конструкция внушает доверие или не очень...?"

    Проще говоря-как такая конструкция(прежде всего про фото 1,2//также интересно про фото 3) себя показывают в эксплуатации, плюсы-минусы . Или лучше какие-другие поставить?

  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1743

    13 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1743
    # 21 сентября 2013 13:38
    poisk1:

    Проще говоря-как такая конструкция(прежде всего про фото 1,2//также интересно про фото 3) себя показывают в эксплуатации, плюсы-минусы . Или лучше какие-другие поставить?

    За 1 и 2 вариант ничего не скажу,а вот 3 работает изумительно,единственный недостаток -это стоимость данных петель.

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.
  • Windy82 Junior Member
    офлайн
    Windy82 Junior Member

    55

    13 лет на сайте
    пользователь #316012

    Профиль
    Написать сообщение

    55
    # 21 сентября 2013 17:19
    Windy82:

    Здравствуйте. Опытные товарищи, помогите решить проблему: нужны белые крашенные двери, гладкие.
    Почитав форум поняла, что есть такие варианты:
    1. Крашенный массив (выходит за бюджет 400$ за дверь "под ключ";)
    2. Поставские двери в цвете белый воск ( не понятно где их посмотреть в живую)
    3. Финский МДФ.
    Подскажите, где можно в Минске посмотреть, что такое Поставские двери белый воск?
    Как по качеству финский МДФ?
    Какие еще могут быть варианты на мой бюджет?
    Спасибо :))))

    Может кто-нибудь все-таки сможет мне подсказать?
    Заранее спасибо:)

  • poisk1 Neophyte Poster
    офлайн
    poisk1 Neophyte Poster

    29

    11 лет на сайте
    пользователь #870490

    Профиль
    Написать сообщение

    29
    # 21 сентября 2013 18:02
    Dvernik:

    poisk1:

    Проще говоря-как такая конструкция(прежде всего про фото 1,2//также интересно про фото 3) себя показывают в эксплуатации, плюсы-минусы . Или лучше какие-другие поставить?

    За 1 и 2 вариант ничего не скажу,а вот 3 работает изумительно,единственный недостаток -это стоимость данных петель.

    Dvernik, спасибо большое! :)

    пока теплится надежда, что всё-таки про фото 1,2 здесь тоже кто-нибудь что-то скажет...

  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1743

    13 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1743
    # 21 сентября 2013 21:43 Редактировалось Dvernik, 2 раз(а).

    poisk1, да принцип установки петель эдентичен,отличие-отсутствие регулировки,вероятнее всего и посадочные места у всех вариантов одинаковые.А еще у 1 и 2 варианта будет петля видна в сторону открывания,в отличии от 3 типа петель,е-мае,присмотрелся первые два варианта-это обычные универсальные петли,карточной системы,принцып врезки самый стандартный,только овальной формы.

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.