Ответить
  • Roman4x4 Senior Member
    офлайн
    Roman4x4 Senior Member

    1652

    19 лет на сайте
    пользователь #34993

    Профиль
    Написать сообщение

    1652
    # 21 января 2008 13:58

    Давеча думал про степень сжатия мотора и октановое число бензинов. Если рассуждения неправильные поправьте.

    Степень сжатия мотора определяет отношение обьема камеры сгорания в самой нижней точке хода поршня к обьему камеры сгорания в самой верхней точке хода поршня. Таким образом, если степень сжатия 11:0, при максимальной наполняемости камеры сгорания при сжатии смесь будет иметь давление около 10 атмосфер. Под это давление подбирается октановое число бензина, при таком давлении смесь не должна самовоспламенятся. Допустим, производитель определил 95-ый бензин. На 80-ом с большой вероятностью будет детонация = самовоспламенение. Но, если мотор работает не в предельных режимах, когда заслонка открыта совсем немного, в камеру сгорания в нижней точке хода поршня попадет меншье смеси, допустим 5 грамм вместо 10-ти и давление будет полатмосферы, тогда в верхней точке хода поршня давление будет чуть меньше 5-ти атмосфер. При таком давлении скорее всего и 80-ый бензин не будет самовоспламенятся.

    Правильные ли я делаю выводы:

    Даже на высокофорсированных моторах со степенью сжатия 12:1, рассчитанных на 98-ой бензин, можно ездить безболезненно на 80-ом, просто едя всегда в четверть педали, и через 200тыс. км. мотор будет как новенький.

    Байка про то, что обьемные моторы (в частности американские) легко переваривают 80-ый бензин, обусловлена тем, что при таком моторе проще ехать в четверть педали и держаться в потоке, соответственно давление в камере не достигает величин, когда бы происходило самовоспламенение на 80-ом бензине.

  • Marabu Senior Member
    офлайн
    Marabu Senior Member

    27527

    21 год на сайте
    пользователь #9980

    Профиль
    Написать сообщение

    27527
    # 21 января 2008 14:07

    Roman4x4,

    детонация = самовоспламенение

    кмк, это неправильное равенство!

    Детонация — это горение рабочей смеси с большой скоростью, т.е., детонация = взрыв!

    Имей совесть и живи, как хочешь © М.Жванецкий
  • Marabu Senior Member
    офлайн
    Marabu Senior Member

    27527

    21 год на сайте
    пользователь #9980

    Профиль
    Написать сообщение

    27527
    # 21 января 2008 14:17

    Вот ещё нарыл в сети:

    Большой Энциклопедический словарь (БЭС):


    ОКТАНОВОЕ ЧИСЛО - условная количественная характеристика стойкости к детонации моторных топлив, применяемых в карбюраторных двигателях внутреннего сгорания. Октановое число численно равно процентному (по объему) содержанию изооктана (октановое число которого принято за 100) в его смеси с н-гептаном (октановое число равно 0), эквивалентной по детонационной стойкости испытуемому топливу при стандартных условиях испытания. Октановое число наиболее. распространенных отечественных марок автобензинов 76-89, авиабензинов 91-95.

    Т.е. по русски другими словами октановое число бензина - это его способность противостоять детонации, являющейся нарушением нормального процесса сжигания топлива. Детонация возникает тогда, когда топливо - воздушная смесь достигает температуры и давления, при которых равномерный процесс сгорания переходит во взрывной.

    Что такое детонация и каковы ее внешние признаки?

    Детонационное сгорание чаще всего происходит при неправильном выборе бензина для двигателей с высокой степенью сжатия. При детонационном горении скорость распространения фронта пламени резко увеличивается, достигая 1500...2000 м/с. Поскольку пространство камеры сгорания невелико, упругие детонационные волны многократно ударяются и отражаются от стенок камеры сгорания, что вызывает характерный для детонации металлический стук. Отражающиеся ударные волны нарушают нормальный процесс сгорания, вызывают вибрацию деталей, вызывают ударную нагрузку на двигатель в результате чего значительно возрастает износ. Выпускные газы приобретают темный, иногда черный цвет, т.е. при детонации увеличивается неполнота сгорания топлива.

    Горячие газы, ударяясь о стенки цилиндра, повышают коэффициент теплопередачи и вызывают перегрев двигателя. Температура и давление оставшейся части рабочей смеси сильно повышаются, что также способствует перегреву деталей двигателя. Обычно детонация возникает в одном из цилиндров двигателя, но может быстро передаваться на другие. При сильной детонации возможны пригорание колец, прогар клапанов, поршней, разрушение подшипников. Внешние признаки и последствия детонации (износ, разрушение деталей) в значительной степени обусловлены ее силой.

    Интенсивность детонации зависит от того, какая часть циклового заряда топлива перейдет во взрывное сгорание, что определяется главным образом химическим строением углеводородов топлива, температурой и давлением газов. Если нормально сгорает 93...95 % рабочей смеси, а детонирует 5...7 %, то наблюдается слабая детонация. Если же со взрывом сгорает 20...25 % циклового заряда, то возникает очень сильная детонация, часто приводящая к аварии.

    При работе двигателя даже с незначительной детонацией, особенно на режимах разгона и в тяжелых дорожных условиях из-за увеличения максимального давления сгорания, механического и теплового воздействия ударной волны, усталостных явлений в металле, вызванных вибрацией, значительно возрастает износ деталей цилиндропоршневой группы. При детонационном сгорании пленка масла на стенках цилиндра сгорает и срывается под действием ударной волны...

    Имей совесть и живи, как хочешь © М.Жванецкий
  • Roman4x4 Senior Member
    офлайн
    Roman4x4 Senior Member

    1652

    19 лет на сайте
    пользователь #34993

    Профиль
    Написать сообщение

    1652
    # 21 января 2008 14:23

    Marabu, спасибо, почитал в википедии уже, интернет великая сила :super:.

    Но смысл остается тот же, детонация возникает когда водушная смесь достигает определенной температуры и давления, а при езде в четверть педали цилиндры заполняются меньше и давление сильно меньше.

  • Marabu Senior Member
    офлайн
    Marabu Senior Member

    27527

    21 год на сайте
    пользователь #9980

    Профиль
    Написать сообщение

    27527
    # 21 января 2008 14:49

    при езде в четверть педали цилиндры заполняются меньше и давление сильно меньше

    по трассе в равномерном режиме — допускаю...

    В режиме разгон-торможение-разгон — практически невыполнимо.

    Имей совесть и живи, как хочешь © М.Жванецкий
  • Roman4x4 Senior Member
    офлайн
    Roman4x4 Senior Member

    1652

    19 лет на сайте
    пользователь #34993

    Профиль
    Написать сообщение

    1652
    # 21 января 2008 15:04

    ну, не в четверть, в полпедали. четверть педали это я с большим запасом взял, т.к. связь открытие дроссельной заслонки/наполняемость цилиндров не линейна. Т.е. ездить так, чтобы цилиндры наполнялись не более чем на 70% от максимально возможного наполнения.

  • 355 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    355 Senior Member Автор темы

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 21 января 2008 15:19

    хм

    допустим 5 грамм вместо 10-ти и давление будет полатмосферы

    что-то мне подсказывает что добиться этого можно только изменением фаз газораспределения и более ранним закрытием впускных клапанов

    а управление дроселем имеет несколько другие масштабы

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • Roman4x4 Senior Member
    офлайн
    Roman4x4 Senior Member

    1652

    19 лет на сайте
    пользователь #34993

    Профиль
    Написать сообщение

    1652
    # 21 января 2008 15:45

    Андрей Владимирович, моя есть не понимать. Механизм регулирования фазы газораспределения как раз и регулируют открытие/закрытие впускных и/или выпускных клапанов, т.е. позволяют добиться лучшего наполнения на определенных оборотах по сравнению с каким-то стандартным циклом газораспределения. А дроссель всю жизнь регулировал количество смеси, подаваемой в цилиндры. Если он прикрыт, то смеси подается мало, цилиндры наполняются слабо, следовательно развить какую-то болшую тягу двигатель не может. Если дроссель открыт, смеси подается много, двигатель может развивать больший крутящий момент. Т.е. при полуоткрытой заслонке в цилиндр зайдет в несколько раз меньше смеси, чем при открытой. Не так?

  • 355 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    355 Senior Member Автор темы

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 21 января 2008 15:53

    Roman4x4,

    Если он прикрыт, то смеси подается мало

    в том то и дело! мало это сколько? разы? или минус 5-10%?

    в разы можно уменьшить только закрыв впускной раньше!

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    11037

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    11037
    # 21 января 2008 16:00

    Андрей Владимирович,

    в разы можно уменьшить только закрыв впускной раньше

    Не совсем, понаблюдайте за разряжением во впуске, в разы можно и так уменьшить, но думаю от детонации это не сильно спасет.

  • Roman4x4 Senior Member
    офлайн
    Roman4x4 Senior Member

    1652

    19 лет на сайте
    пользователь #34993

    Профиль
    Написать сообщение

    1652
    # 21 января 2008 16:05

    Андрей Владимирович, я не знаю во сколько, я пытаюсь понять. По своему борткомпьютеру я вижу, что при движении с постоянной малой скоростью мгновенный раход топлива 3-4 л, а при нажатии акселератора в пол - до 20-ти литров. Это ведь не значит что в тот же лбьем воздуха (или измененный на 15-20%) вливается в 5-7 раз больше бензина? Наверно, больше смеси (возух + топливо) попадает в цилиндры?

  • Roman4x4 Senior Member
    офлайн
    Roman4x4 Senior Member

    1652

    19 лет на сайте
    пользователь #34993

    Профиль
    Написать сообщение

    1652
    # 21 января 2008 16:13

    в разы можно и так уменьшить, но думаю от детонации это не сильно спасет.

    Ну вроде выше выяснили, что детонация возникает когда температура и давление смеси достигает какого-то предельного значения (когда появляются пероксиды, которые приводят к взрывам). Если смеси подается в разы меньше, то давление не может достигать критических величин, оно будет также в разы меньше. Для 80-го и 95-го бензинов это предельное давление отличается не более чем в полтора раза, если судить по СЖ таких моторов. Т.е. при давлении смеси в 2 раза меньше от максимально возможного на моторе, низкооктановый бензин детонировать не будет.

    З.Ы. Я понимаю, что СЖ и компрессия/давление разные вещи.

  • badguy Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    badguy Паяльник & Отвертка TEAM

    23969

    21 год на сайте
    пользователь #6556

    Профиль
    Написать сообщение

    23969
    # 21 января 2008 16:36

    Roman4x4, при разгоне смесь обогощается. это раз. второе - что у вас комп меряет не знаю, но на двухлитровом моторе моментальных расход при троганьи с места в режиме тапка в пол можно добиться и 80 литров. но это очень кратковременно. при разгоне в движении - 25-30.

    насчет октана - не забывайте что моторы под высокооктановое топливо и искру зажигают в другое время, и фазы там по другому отстроены.

  • 90538 Senior Member
    офлайн
    90538 Senior Member

    6625

    17 лет на сайте
    пользователь #90538

    Профиль
    Написать сообщение

    6625
    # 21 января 2008 16:55

    Roman4x4, Да, вполтапки на неполной нагрузке детонация может и не возникнуть (в принципе на карбюраторе можно поездить и на более низкооктановом бензине регулируя давление в цилидрах дроссельной заслонкой). Но в инжекторах регулирование смеси производится не только количеством но и качеством (т.е. отношением состава смеси) - на них уже гораздо сложнее будет словить момент "не детонации". ИМХО нечего извращаться. Да дросселем можно заставить авто завестись и на 80 и даже немного проехать., но ездить на полтапки вы все равно не сможете - и в итоге - поршни под замену - и это только самое малое.

    Насчет байки про америкосов - возможно и есть движки, которые кушают 80-ку, но вообще у производителя принято писать на какой бензин рассчитан двиг.

  • Roman4x4 Senior Member
    офлайн
    Roman4x4 Senior Member

    1652

    19 лет на сайте
    пользователь #34993

    Профиль
    Написать сообщение

    1652
    # 21 января 2008 16:59

    badguy, при трогании скорость мала, потому расход такой. Я написал довольно понятно, что мерял на скорости, когда можно увидеть расход без ускорения и с ускорением. на скоростях 20-30 км/ч цифры примерно такие. Думаю вряд ли смесь обогащается в 6-7 раз, т.к. экологи обкакаются и свечи зальются.

    насчет октана - не забывайте что моторы под высокооктановое топливо и искру зажигают в другое время, и фазы там по другому отстроены.

    Как сильно влияют на детонацию эти факторы при частичных нагрузках мотора? Или это пшик по сравнению с давлением, составом смеси?

  • Roman4x4 Senior Member
    офлайн
    Roman4x4 Senior Member

    1652

    19 лет на сайте
    пользователь #34993

    Профиль
    Написать сообщение

    1652
    # 21 января 2008 17:21

    -=sAm=-, я на свою машину не залью никогда бензин с ОЧ ниже 95-го рекомендованного производителем, если не обожгусь на его качестве. Пока что за 26к (ттт) все нормально. Мне интересно чисто абстрактно разобраться.

    Но в инжекторах регулирование смеси производится не только количеством но и качеством

    насколько я понял разность в ОЧ обуславливается стойкостью к образованию пероксидов, остальные параметры, не влияющие на детонацию в принципе не сильно отличаются. Поправьте если ошибаюсь. Т.е. состав регулируется датчиками на выхлопе и постоянно меняется по показаниям этих датчиков. Тут не вижу проблемы.

    Да дросселем можно заставить авто завестись и на 80 и даже немного проехать

    на девятке у меня на трассе закончился бензин, в ближайшей деревне разжился 80-ым, ехал по трассе 90 км/ч до ближайшей заправки в полпедали, ничего не услышал за 20 км, никаких лязгов, вибраций.

    но ездить на полтапки вы все равно не сможете

    почемо не смогу? если машина разгоняется до 100-ни за 7 секунд, а мне хватит 14-ти, то спокойно смогу.

    но вообще у производителя принято писать на какой бензин рассчитан двиг.

    Понятно, что производитель рекоммендует ОЧ такое, чтобы двигателю не стало плохо в предельных режимах (тапка в пол, движение в гору, буксировка). при нормальной неспешной езде возможно хватит топлива с меньшим ОЧ?

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 21 января 2008 23:19

    при разгоне смесь обогощается. это раз.

    Да не обогащается смесь ни при разгоне, ни в других режимах прогретого мотора.

    Только при холодном моторе смесь излишне обогащена.

    В остальных случаях в подавляющем большинстве моторов подерживается четко 14 к 1. Или сколько там точно.

  • Неизвестный кот IRC Team
    офлайн
    Неизвестный кот IRC Team

    16975

    23 года на сайте
    пользователь #1067

    Профиль

    16975
    # 21 января 2008 23:52

    Насколько я помню, для карбюраторных двигателей нормальная смесь - 15:1, нет?

    [size=75][color=#999999][b]Протопчу тропу в вашем доме от дивана до холодильника.[/b][/color][/size]
  • 355 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    355 Senior Member Автор темы

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 22 января 2008 08:36

    Рюмкин, ну вообщето по теории должно быть как и везде 14.7:1

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • 355 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    355 Senior Member Автор темы

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 22 января 2008 08:38

    Berezina, и все же, как по вашему мнению, каковы количественные пределы управления дросселем? можно ли им уменьшить наполнение в два раза?

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"