Ответить
  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 18 марта 2007 19:31

    огический эксперимент - то же эксперимент, но только при истинных посылках, истинность которых доказана логическим экспериментом. Подход, метод, как еще вы назовете методологический принцип историзма. Не пытайтесь читать между строк, читайте внимательно то что написано!

    Цитата:

    Слушайте, ну признавайтесь уже, это в БГУ такой уровень образования? Логический эксперимент--это метод социальных наук такой, да?

    Компоративная методология, насколько я понимаю - это системный анализ изменений, к чему это вообще сказано? Перечислите методы антропологии, которые я собираюсь применить в Иране!?!

    компаративная значит сравнительная. Я Вас о Сартори спрашивал, Вы, как всегда, не ответили. Заявлять о том, что для того, чтобы понять, есть ли демократия в Иране, в Иран стоит ехать и там жить напоминает мне антропологические методы--space observatin, включенное наблюдение, thick description, этнографические полевые методы и т.д. и т.п.

    Вот именно это я и сказал, то что заковычено, не читайте между строк, а читайте то что написано!!!!

    :-) Смешно. Перечитайте тот свой постинг.

    Дебрь, извините, мне надоело с Вами спорить. Отчасти потому, что Вы продолжаете упорствовать в своем невежестве, если ситуация поджимает, то Вы резко переходите на фразы, мол: "оставим термины ученым". Наконец, Вы, видимо, не в состоянии ответить на простой вопрос, с которого все начиналось: Иран--демократия (см. мое определение Выше)? Если нет, то зачем Вы спорите уже четвертую страницу. Если Вас определение мое не устраивает, предложите свое, только тогда, будьте добры, позиционируйте его относительно литературы. Вы совершенно игнорируете мои постинги (я Вам и про постколониальную теорию рассказывал и про структуру-агента в соц. науках и почему то, что Вы называете культ-историческим методом--старый базовый посыл антропологии, который не имеет совершенно никакого научного обоснования). А Вы тут Гегелем все машете.

    Оленевед
  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 18 марта 2007 19:33

    nemadeka, приди в ветку про часы, скажи, что у тебя часы на мобильнике и я пошлю тебя в жопу. :wink:

    Оленевед
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 18 марта 2007 19:42
    Дебрь:

    Чудовищный нацизм и дискриминация наций по принаждежности к тому или иному строю.!

    :) Ну вот, теперь я еще и нацист... Если вы посмотрите определение нацизма, вы увидите, что я против всего того, что проповедует это течение.

    Дебрь:

    [Очень упрощенно, даже примитивно!

    Честно говоря, вы меня бесконечно обрадовали этой фразой. Я довольно долго искал способ в доступной для среднего белоруса форме разъяснить причину неготовности РБ к демократическим преобразованиям и, кажется, я нашел его!

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 18 марта 2007 19:48
    win_ny:

    Опасное для существования не режима но нации. Если мы такие примитивные не влится ли нам в что нибудь более продвинутое?.

    Влиться или исправить положение - выбор каждой отдельной нации. Влиться - значит, признать свою несостоятельность; исправить положение и ступить на путь демократических преобразований - значит, доказать свою НЕпримитивность. В ходе истории нации как исчезали, так и появлялись. Это тесно связано с вопросом права наций на самоопределение. Но это отдельная тема.

    win_ny:

    Ну и у европы и у штатов информация должна быть более мение одинакова (если конечно смотреть не только Fox News). Хотя отношение разнится.

    Давайте по порядку. Ваши знакомые в США, но не в ЕС придерживаются моей точки зрения? Или насчет ЕС вы только предполагаете? Это все очень относительно и не является данными социологического опроса. Исходя из опрошенных лично мной респондентов, примитивной нацией белорусов считают как европейцы, так и американцы, и даже россияне.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 18 марта 2007 20:27

    На более приземленном уровне, конечно, примитивность можно увидеть в таких статистических показателях, как затраты на здравоохранение и образование, поддержка науки, создание и распространение технологий, структура торговли, приток и отток прямых иностранных инвестиций и т.д. Таким образом, примитивность наблюдается как в политической, так и в экономической и социальной сферах жизни.

  • VtCasper Senior Member
    офлайн
    VtCasper Senior Member

    2712

    19 лет на сайте
    пользователь #34880

    Профиль
    Написать сообщение

    2712
    # 18 марта 2007 21:53
    Сергей Ильич:

    nemadeka, приди в ветку про часы, скажи, что у тебя часы на мобильнике и я пошлю тебя в жопу. :wink:

    Вам надо в ветку про Евровидение. Там много ваших пациентов ждут диагноза :lol:

  • win_ny Neophyte Poster
    офлайн
    win_ny Neophyte Poster

    11

    17 лет на сайте
    пользователь #88554

    Профиль
    Написать сообщение

    11
    # 18 марта 2007 22:22
    pashto:

    win_ny:

    На мой взгляд тут некоторое противоречие. С одной стороны некоторые нации имеют право на позорные пероиды оставаясь непримитивными. С другой стороны существование в рамках демократической системы автоматически делает нацию непримитивной. .

    Никаких противоречий. Проведем аналогию. Был ли Эйнштейн великим человеком? Да. Был ли у него в жизни период тяжелой болезни, которая ограничивала его способности и, возможно, направляла их в деструктивное русло? Наверняка он болел иногда.

    В эволюции наций, даже великих, также случаются периоды болезни, когда правые течения эксплуатируют разочарование масс и приходят к власти. См. фашизм или коммунизм - частные случаи тоталитарных режимов. См. Hanna Arendt - The Origins of Totalitarinism.

    Именно. Так почему тогда немцы, испанцы и греки могут переболеть, а белорусы нет?

    pashto:

    win_ny:

    pashto:

    win_ny:


    В чем различие между примитивными и непримитивными нациями?

    Если очень упрощенно, то в расположении большинства ее представителей в иерархии потребностей Маслоу.

    Ну на верхнем уровне согласно первоисточнику 1% вне зависимости от национальной принадлежности. А некоторые активно поддерживаемые населением действия последних лет указывают на то что и в западных странах большиство не поднялось выше второго уровня. .

    Что за источники? Что за действия? Побольше конкретики, пожалуйста.

    Про 1% читать http://flogiston.ru/library/maslow. А лучше в оригинале.

    pashto:

    win_ny:


    Внимание вопрос. Является ли разница между примитивной и непримитивной нацией разницей между первым и вторым уровнем иерархии Маслоу к которым принадлежит большиство населения? То есть если большинство на втором уровне мы непримитивные, а если на первом то примитивные.

    Вообще-то в этой иерархии 5 уровней. Ни на первом, ни на втором уровне демократия невозможна, так как люди заняты только своими самыми базовыми потребностями. Являясь одним из величайших достижений цивилизации, демократия интересует людей, находящихся ближе к вершине пирамиды. С другой стороны, демократическая система способствует наиболее полной самореализации человека в обществе, его моральному воспитанию, креативности мышления, гуманизму и т.д., позволяя максимально возможному числу граждан достигать вершины пирамиды потребностей.

    Как тогда понимать выбор граждан США на прошлых президентских выборах? Они предпочли безопасность от терроризма (safety of body) более высоким уровням. Например разрешению однополых браков (sexual intimacy, respect of others).

  • Дебрь Senior Member
    офлайн
    Дебрь Senior Member

    3202

    17 лет на сайте
    пользователь #83082

    Профиль
    Написать сообщение

    3202
    # 18 марта 2007 22:23

    Сергей Ильич,

    Слушайте, ну признавайтесь уже, это в БГУ такой уровень образования? Логический эксперимент--это метод социальных наук такой, да?

    Нет это не БГУ, вы вообще понятие имеете о методологии? Перечитайте что-нибудь вроде "Методика проведения социологического исследования" любой учебник. Я понимаю что эрудированность и начитанность соврменной литературой это хорошо, но нужна элементарная база, для того чтобы успешно оперировать знаниями. Это одно и то же, если бы Вы не имея медицинского, или на худой конец психологического образования начитались книг по гипнозу и утверждали какой вы ласный гипнотезер.

    компаративная значит сравнительная. Я Вас о Сартори спрашивал, Вы, как всегда, не ответили. Заявлять о том, что для того, чтобы понять, есть ли демократия в Иране, в Иран стоит ехать и там жить напоминает мне антропологические методы--space observatin, включенное наблюдение, thick description, этнографические полевые методы и т.д. и т.п.

    Что Вы меня о Сартори спрашивали? Вы перечисляете эмпирические методы сбора первичного материала, относящиеся не только в антропологии, но и к социологии и к др наукам, и убеждаете меня, что эти методы можно не использовать пользуясь лишь компаративным анализом, или другими методами относящимися к группе методов обработки материала, к анализу синтезу и др. Так что же обрабатывать? Информацию полученную от ФХ или СБ?

    Иран--демократия (см. мое определение Выше)? Если нет, то зачем Вы спорите уже четвертую страницу. Если Вас определение мое не устраивает, предложите свое, только тогда, будьте добры, позиционируйте его относительно литературы. Вы совершенно игнорируете мои постинги (я Вам и про постколониальную теорию рассказывал и про структуру-агента в соц. науках и почему то, что Вы называете культ-историческим методом--старый базовый посыл антропологии, который не имеет совершенно никакого научного обоснования).

    Я пытаюсь вам доказать, что совершенно бессмысленно ставить диагноз - демократия в Иране, или нет! Не будет ее там, где нет общества Европейского образца, как бы ее там ни прививали!!! И с Ираком затея американцев совершенно бессмысленная. И в нашем обществе, и в Украинском ее не будет еще очень долго. И дело не в уровне развития общества и нации в целом, дело в различии сложившихся традиций. Я пытаюсь вам доказать, что демократические принципы - это яд для не Европейских обществ, которые кроме разрушения ничего не принесут. Это одно и то же,что животному жившему в цирке всю жизнь дать свободу - оно погибнет через неделю, но это не значит, что в цирке оно было несчастным. И как определить где этому животному лучше?

    Откуда вы взяли, что это посыл антропологии, когда это философский принцип (а не метод, подход и т.д.), который в диалектике имеет статус аксиомы! Что вы называете соц науками?

    SparkVS
  • Rain Senior Member
    офлайн
    Rain Senior Member

    9578

    23 года на сайте
    пользователь #737

    Профиль
    Написать сообщение

    9578
    # 18 марта 2007 22:29

    Прошу прощения у многоуважаемой коммунити, что не смог ответить своим оппонентам. В настоящее время занят более приземленными проблемами. Но полемику с удовольствием читаю.

    Вы Победитель (с)
  • Дебрь Senior Member
    офлайн
    Дебрь Senior Member

    3202

    17 лет на сайте
    пользователь #83082

    Профиль
    Написать сообщение

    3202
    # 18 марта 2007 22:29

    pashto,

    Ну вот, теперь я еще и нацист... Если вы посмотрите определение нацизма, вы увидите, что я против всего того, что проповедует это течение.

    Сутью Н. являются тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их "полноценности".(из юридического словаря)

    Исходя из опрошенных лично мной респондентов, примитивной нацией белорусов считают как европейцы, так и американцы, и даже россияне.

    А какой группировке нацистов Вы принадлежите?

    На более приземленном уровне, конечно, примитивность можно увидеть в таких статистических показателях, как затраты на здравоохранение и образование, поддержка науки, создание и распространение технологий, структура торговли, приток и отток прямых иностранных инвестиций и т.д. Таким образом, примитивность наблюдается как в политической, так и в экономической и социальной сферах жизни.

    Может быть, но где примитивность нации?

    SparkVS
  • Дебрь Senior Member
    офлайн
    Дебрь Senior Member

    3202

    17 лет на сайте
    пользователь #83082

    Профиль
    Написать сообщение

    3202
    # 18 марта 2007 22:30

    Rain, Вас очень не хватает!:wink:

    SparkVS
  • Rain Senior Member
    офлайн
    Rain Senior Member

    9578

    23 года на сайте
    пользователь #737

    Профиль
    Написать сообщение

    9578
    # 18 марта 2007 22:36 Редактировалось Rain, 1 раз.
    Дебрь:

    Rain, Вас очень не хватает!:wink:

    Дебрь, Cпасибо.

    Вы Победитель (с)
  • win_ny Neophyte Poster
    офлайн
    win_ny Neophyte Poster

    11

    17 лет на сайте
    пользователь #88554

    Профиль
    Написать сообщение

    11
    # 18 марта 2007 22:46
    pashto:

    win_ny:

    Опасное для существования не режима но нации. Если мы такие примитивные не влится ли нам в что нибудь более продвинутое?.

    Влиться или исправить положение - выбор каждой отдельной нации. Влиться - значит, признать свою несостоятельность; исправить положение и ступить на путь демократических преобразований - значит, доказать свою НЕпримитивность. В ходе истории нации как исчезали, так и появлялись. Это тесно связано с вопросом права наций на самоопределение. Но это отдельная тема.

    На мой взгляд это слишком упрощенный подход. Попробуйте доказать китайцам что они примитивная нация только потому что у них нет демократии.

    win_ny:

    pashto:

    Ну и у европы и у штатов информация должна быть более мение одинакова (если конечно смотреть не только Fox News). Хотя отношение разнится.

    Давайте по порядку. Ваши знакомые в США, но не в ЕС придерживаются моей точки зрения? Или насчет ЕС вы только предполагаете? Это все очень относительно и не является данными социологического опроса. Исходя из опрошенных лично мной респондентов, примитивной нацией белорусов считают как европейцы, так и американцы, и даже россияне.

    90% моих знакомых американцев и 50% моих знакомых европейцев вообще не знает что такое Беларусь. Из тех кто знает (что выдает серьезный образовательный уровень между прочим) среди американцев преобладает снисходительно высокомерный тон (а Беларусь ну почти Elbonia из комиксов про Dillbert'a). Европейцы если и чувствуют то же самое то это тщательно скрывают. Как никак Румыния и Болгария совсем недавно стали частью европейской семьи. А Беларусь от них не то чтобы сильно отличается.

  • win_ny Neophyte Poster
    офлайн
    win_ny Neophyte Poster

    11

    17 лет на сайте
    пользователь #88554

    Профиль
    Написать сообщение

    11
    # 18 марта 2007 22:49
    pashto:

    На более приземленном уровне, конечно, примитивность можно увидеть в таких статистических показателях, как затраты на здравоохранение и образование, поддержка науки, создание и распространение технологий, структура торговли, приток и отток прямых иностранных инвестиций и т.д. Таким образом, примитивность наблюдается как в политической, так и в экономической и социальной сферах жизни.

    Так значит россияне у которых указанные показатели значительно выросли по сравеннию с 90-ыми годами из примитивной нации превратились в непримитивную?

  • Дебрь Senior Member
    офлайн
    Дебрь Senior Member

    3202

    17 лет на сайте
    пользователь #83082

    Профиль
    Написать сообщение

    3202
    # 18 марта 2007 22:50

    win_ny,

    Так значит россияне у которых указанные показатели значительно выросли по сравеннию с 90-ыми годами из примитивной нации превратились в непримитивную?

    Кстати россияние по рейтингу ФХ далеко не самая дамократическая страна!!!

    SparkVS
  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 18 марта 2007 23:10

    Нет это не БГУ, вы вообще понятие имеете о методологии? Перечитайте что-нибудь вроде "Методика проведения социологического исследования" любой учебник. Я понимаю что эрудированность и начитанность соврменной литературой это хорошо, но нужна элементарная база, для того чтобы успешно оперировать знаниями. Это одно и то же, если бы Вы не имея медицинского, или на худой конец психологического образования начитались книг по гипнозу и утверждали какой вы ласный гипнотезер.

    как доктор социологии с огромным удовольствием перечитаю "методику проведения социологического исследования", думаю, это поможет расширить мою хлипкую и скудную базу. :wink:

    Только посоветуйте, пожалуйста, поточнее.--там, Ядова мне читать, или, хм...Бабосова какого? Какой учебник мне поможет?

    ? Вы перечисляете эмпирические методы сбора первичного материала, относящиеся не только в антропологии, но и к социологии и к др наукам, и убеждаете меня, что эти методы можно не использовать пользуясь лишь компаративным анализом, или другими методами относящимися к группе методов обработки материала, к анализу синтезу и др. Так что же обрабатывать? Информацию полученную от ФХ или СБ?

    Хм...потрясающе. Дано: есть страна А и страна Б. Вопрос--сравнить ВВП. Что Вы делаете? Собираете информацию в минстате, ЕБРР, Всемирном Банке, Economic Intelligence Unit'е и говорите, что в стране А ВВП выше, чем в В на 20%? Но нет. Не таков пользователь Дебрь. Ведь у него есть культурно-исторический метод, и дебрь едет в страны, живет там, общается с людьми, считает ВВП своим собственным методом. Да? И не забывает учитывать этнические и какие там еще пласты?! Фантастика.

    Я пытаюсь вам доказать, что совершенно бессмысленно ставить диагноз - демократия в Иране, или нет!

    -Мальчик, который час?

    -Знать который час совершенно бессмысленно. (с) Дебрь

    Не будет ее там, где нет общества Европейского образца, как бы ее там ни прививали!!! И с Ираком затея американцев совершенно бессмысленная. И в нашем обществе, и в Украинском ее не будет еще очень долго. И дело не в уровне развития общества и нации в целом, дело в различии сложившихся традиций. Я пытаюсь вам доказать, что демократические принципы - это яд для не Европейских обществ, которые кроме разрушения ничего не принесут. Это одно и то же,что животному жившему в цирке всю жизнь дать свободу - оно погибнет через неделю, но это не значит, что в цирке оно было несчастным. И как определить где этому животному лучше?

    Фантастическая глупость. Совет: если Вы пытаетесь что-то объяснить, прибегейте к культурным объяснениям и к роли личности в самую последнюю очередь, ибо это от исследовательской импотенции. То, что для демократии нужна соответствующая культура-- писали и Патнам и Алмонд и Верба. И даже подводили это под longu-duree a la Броделя. Только вот, данные аргументы совершенно несостоятельны и служат примером начинающим магистрантам того, как исследование делать нельзя. Потому, что кроме исторической инерции и культуры есть еще 10-20 факторов, которые являются условиями для демократии.

    Откуда вы взяли, что это посыл антропологии, когда это философский принцип (а не метод, подход и т.д.), который в диалектике имеет статус аксиомы! Что вы называете соц науками?

    видите ли, я не говорю про аксиому диалектики, я говорю про несостоятельность Вашего тезиса, но, увы, вряд ли Вы это поймете. Ведь есть же Гегель, да?

    Оленевед
  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 18 марта 2007 23:12

    pashto, замените "примитивная нация" на "нацию модернизированную", и победа в споре Ваша.

    Оленевед
  • Дебрь Senior Member
    офлайн
    Дебрь Senior Member

    3202

    17 лет на сайте
    пользователь #83082

    Профиль
    Написать сообщение

    3202
    # 18 марта 2007 23:26

    Сергей Ильич,

    Только посоветуйте, пожалуйста, поточнее.--там, Ядова мне читать, или, хм...Бабосова какого? Какой учебник мне поможет?

    Что-нибудь поможет!!!

    Хм...потрясающе. Дано: есть страна А и страна Б. Вопрос--сравнить ВВП. Что Вы делаете? Собираете информацию в минстате, ЕБРР, Всемирном Банке, Economic Intelligence Unit'е и говорите, что в стране А ВВП выше, чем в В на 20%? Но нет. Не таков пользователь Дебрь. Ведь у него есть культурно-исторический метод, и дебрь едет в страны, живет там, общается с людьми, считает ВВП своим собственным методом. Да? И не забывает учитывать этнические и какие там еще пласты?! Фантастика.

    Начнем с того, что 5-й раз в этой ветке говорю Вам, что есть ПРИНЦИП ИСТОРИЗМА, который даже в диалектике Поппера, котрого Вы же мне и рекомендвали принимается как аксиома. А что по-Вашему делать если данные минстата и всемирного банка дают разницу в 50%. И вообще неудачный пример. ВВП - это вопрос экономики, а никак не социальных наук. Но например говрят исследовать уровень демократизации общества, и преславутый ФХ дает информацию, что страна недемократическая, а источник из разряда СБ дает противополжную информацию. У меня как представителя третьей страны нет оснований недоверять ни ФХ ни СБ, что делать в таком случае?

    -Мальчик, который час?

    -Знать который час совершенно бессмысленно. (с) Дебрь

    Опять вы используете свой излюбленный прием - вырывать фразы из контекста.

    Фантастическая глупость. Совет: если Вы пытаетесь что-то объяснить, прибегейте к культурным объяснениям и к роли личности в самую последнюю очередь, ибо это от исследовательской импотенции.

    Мысль то на самом деле повторяет Вашу

    То, что для демократии нужна соответствующая культура-- писали и Патнам и Алмонд и Верба. И даже подводили это под longu-duree a la Броделя. Только вот, данные аргументы совершенно несостоятельны и служат примером начинающим магистрантам того, как исследование делать нельзя. Потому, что кроме исторической инерции и культуры есть еще 10-20 факторов, которые являются условиями для демократии.

    А вот пример у меня получился не очень удачный. как у вас с ВВП:wink:

    идите ли, я не говорю про аксиому диалектики, я говорю про несостоятельность Вашего тезиса,

    Какого именно?

    о, увы, вряд ли Вы это поймете. Ведь есть же Гегель, да?

    А при чем уже здесь Гегель?

    SparkVS
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1916

    19 лет на сайте
    пользователь #32368

    Профиль

    1916
    # 18 марта 2007 23:37

    Сергей Ильич

    Я преклоняюсь перед вашей начитанностью, но с прискорбием

    констатирую факт, что совершенно ничего не понимаю в том,

    что вы говорите. (кроме "пошлю в жопу")

    При этом я профессиональный переводчик, и понимание букоф

    - моя профессия, я нередко понимаю то, что не понимает автор,

    в таких тематиках, о которых вы даже не подозреваете.

    То есть я обвиняю вас в том, что вы неясно излагаете, вдобавок

    наезжаете на меня по классовому признаку.

    Вам слабо обяснить для всех форумчан и тупейшего Немадеки, или

    вы предпочитаете общаться с тремя избранными умищами?

    [color=indigo][size=9][b]I can see what you're looking to find in the smile on my face. (c) M.K.[/b][/size][/color]
  • win_ny Neophyte Poster
    офлайн
    win_ny Neophyte Poster

    11

    17 лет на сайте
    пользователь #88554

    Профиль
    Написать сообщение

    11
    # 18 марта 2007 23:38
    Сергей Ильич:

    pashto, замените "примитивная нация" на "нацию модернизированную", и победа в споре Ваша.

    Ну с этим не поспоришь. Если заменить черное на белое выводы изменятся соответственно. Полностью согласен считать беларусскую нацию модернизированной. Да и компания не плохая. Японцы например.