Ответить
  • headboom1 Senior Member
    офлайн
    headboom1 Senior Member

    1172

    16 лет на сайте
    пользователь #240626

    Профиль
    Написать сообщение

    1172
    # 27 февраля 2019 13:08
    Паша-малыш:

    GarazIg:

    Паша-малыш:

    GarazIg, ясно, спасибо, ценная инфа по ремонту собственной машины тремя способами и, что немаловажно, контроль результата в течение нескольких лет.

    Это, кстати, еще одна причина того, почему всегда оспариваю глупые утверждения о никчемности бюджетных материалов, в частности Novol.
    .

    В этом ключе есть огромные заблуждения. Скажу за себя: я не стану говорить, что тот или иной материал из бюджетной системы-отстой. Я буду утверждать, что, на основании личного опыта и расчетов, материалы моей линейки становятся по цене в один ряд с материалами бюджетной линейки ХХХХХ, т.е. на выходе я получаю ценовую категорию бюджетки, работая премиумом. А то, что по своим качествам мой премиум лучше бюджетки-это очевидно и глупо отрицать, потому не буду зацикливаться. А еще важно понимать и правильно применять сочетание премиум и бюджетки.

    Полностью согласен. Но важно также понимать за что иногда в премиуме идет переплата. Есть премиум материалы которые предназначены для ускорения работы на сто и для гаража нет смысла за них переплачивать.

  • Паша-малыш Senior Member
    офлайн
    Паша-малыш Senior Member

    537

    17 лет на сайте
    пользователь #158826

    Профиль
    Написать сообщение

    537
    # 27 февраля 2019 13:14

    Получил такой ответ, почему не нужно наносить эпоксидный грунт на кислотный.
    Цитата:"Эпоксидник для того чтобы защитить металл должен быть нанесен именно на его поверхность и любая более "рыхлая" 1к основа под эпоксидным грунтом будет лишней. Эпоксидный грунт имеет в качестве ингибиторов коррозии: фосфаты цинка и амины. Аминная группа находиться в составе отвердителя. Если кислотный грунт нанесен толстым слоем и кислота не отработала полностью вся (вступив в реакцию с оксидом металла) то она будет реагировать с аминами образуя соли, это может стать причиной отслоения эпо от кислотника. Эффект реакции кислоты с аминами можно наблюдать на заводских косяках окраски , когда плохо промытый после фосфатирования кузов уходит в катафорезную ванну с эпоксидным грунтом. Потом в месте отслоения катафореза от цинка виден белый налет , это и есть соли полученные при реакции кислот и аминов. То есть теоретически возможность сочетания кислотника и эп есть, но слишком велик риск навредить."-конец цитаты.

    Добавлено спустя 5 минут 2 секунды

    Получается. что мои догадки о несрабатывании пероксида были ошибочными.

    Добавлено спустя 1 минута 4 секунды

    Хотя, нет, здесь идет речь не о шпатлевании на кислотник, а о нанесении эпо на кислотник.

    Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд

    headboom1:

    Полностью согласен. Но важно также понимать за что иногда в премиуме идет переплата. Есть премиум материалы которые предназначены для ускорения работы на сто и для гаража нет смысла за них переплачивать.

    Потому и нужно выбрать для себя оптимальное сочетание. Вы же где-то выше писали, что используете кубитрон, т.е., с одной стороны ускорение, с другой стороны-постоянное качество риски, с третьей стороны-экономия абразива. Вот уже три преимущества.

  • ples.sash Onliner Moto Club
    офлайн
    ples.sash Onliner Moto Club

    1203

    17 лет на сайте
    пользователь #134157

    Профиль
    Написать сообщение

    1203
    # 27 февраля 2019 13:37 Редактировалось ples.sash, 1 раз.

    Есть абразив и повыше кубитрона в той же цене, мирковские сетки например..

    Логойск
  • Паша-малыш Senior Member
    офлайн
    Паша-малыш Senior Member

    537

    17 лет на сайте
    пользователь #158826

    Профиль
    Написать сообщение

    537
    # 27 февраля 2019 13:47

    ples.sash, возможно, я не работал ими, сравниваю кубитрон со всякими Sia или SunMight.

  • headboom1 Senior Member
    офлайн
    headboom1 Senior Member

    1172

    16 лет на сайте
    пользователь #240626

    Профиль
    Написать сообщение

    1172
    # 27 февраля 2019 13:48
    ples.sash:

    Есть абразив и повыше кубитрона в той же цене, мирковские сетки например..

    Они примерно одинаковые.

  • Паша-малыш Senior Member
    офлайн
    Паша-малыш Senior Member

    537

    17 лет на сайте
    пользователь #158826

    Профиль
    Написать сообщение

    537
    # 27 февраля 2019 13:57

    Примерно одинаковые абразивы без хорошего оборудования не сравнишь. Зрительно мы можем сравнить хорошее и откровенное г.....

    Добавлено спустя 1 час 21 минута 52 секунды

    За что уважаю Павла Сергеева- за его опыты, которые длятся месяцами.

  • Малый Member
    офлайн
    Малый Member

    243

    16 лет на сайте
    пользователь #220245

    Профиль
    Написать сообщение

    243
    # 27 февраля 2019 23:05

    Паша-малыш, Я просто в а..е!Между прочим мужик на первом видео объяснил более менее грамотно про грунты!
    Так хочешь сказать что всё таки можно на кислотный эпоксид?И всё таки не верно про соли!И выходит с ваших слов что на заводе покрывают кислотный -эпоксидным?Полная чушь!Или я не правильно понял?

    Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд

    А да,скажу ещё,что если нанести толстым слоем кислотник,то очень велика вероятность что от него отвалится и акриловый грунт!

  • Паша-малыш Senior Member
    офлайн
    Паша-малыш Senior Member

    537

    17 лет на сайте
    пользователь #158826

    Профиль
    Написать сообщение

    537
    # 27 февраля 2019 23:23

    Малый, рекомендации таковы: лучше использовать один из грунтов, иначе можно влипнуть пятками в жир. про завод-не забывай, что у нас материалы ремонтных систем.

  • Малый Member
    офлайн
    Малый Member

    243

    16 лет на сайте
    пользователь #220245

    Профиль
    Написать сообщение

    243
    # 27 февраля 2019 23:55

    Паша-малыш, Это да,но пока никто не дал правильного ответа,почему же не рекомендовано использовать два таких грунта!А на заводе не используют их совместно по этой же причине!Замечу ещё -не рекомендовано,но можно!Между прочим тот мужик на первом видео тоже не прав,эпоксид не растворяет кислотник!И откуда берутся эти предположения-растворяет,нейтрализует!Вот вся и суть автомаляров,которые распальцовываются,да я,да мы,а сами даже не понимают что и как делают,как всё работает!И что самое интересное,встречаю маляров с 25 стажем,дипломированных,с дилеров ,и такую хер.ю морозят и делают,что я просто в осадок ухожу,да и не только маляров,технологов,которые такую ахинею несут!
    Недавно тестили наждачку кубик,мирка-которую выпустили что бы кубик придавить и нортон!Пока кубик в не конкуренции.Нортон правда сказал что у них тоже вышла альтернатива кубика придушить,но пока с Америки в Европу не дошли,как дойдут привезут!

  • Паша-малыш Senior Member
    офлайн
    Паша-малыш Senior Member

    537

    17 лет на сайте
    пользователь #158826

    Профиль
    Написать сообщение

    537
    # 28 февраля 2019 00:06 Редактировалось Паша-малыш, 1 раз.

    Малый, та вообще про какое видео говоришь? С канала красим правильно?

    Добавлено спустя 8 минут 41 секунда

    Вот ответ технолога: Эпоксидный грунт имеет в качестве ингибиторов коррозии: фосфаты цинка и амины. Аминная группа находиться в составе отвердителя. Если кислотный грунт нанесен толстым слоем и кислота не отработала полностью вся (вступив в реакцию с оксидом металла) то она будет реагировать с аминами образуя соли, это может стать причиной отслоения эпо от кислотника. То есть теоретически возможность сочетания кислотника и эп есть, но слишком велик риск навредить.
    По кубитрону-2 насколько я помню, мелькала инфа от технолога, что это индустриальный абразив, Р80+ и Р180+, предназначены для эффективной работы на границе старого ЛКП и метала, типа для снятия старого ЛКП и т.д., и. якобы, именно у этих градаций зерно не соответствует Fepa(типа международные какие то госты). А сравнение не могут провести с другими абразивами, чтобы было все честно, потому что не могут найти(представить себе) с чем его сравнивать.

    Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды

    А еще я задавал такой вопрос:
    попытался глубже копнуть известную тему споров, что же лучше: кислотный или эпоксидный. Взял и сравнил составы грунтов своей линейки(Некса PPG). Увидел отличие лишь в том, что у кислотного есть в составе trizinc bis(orthophosphate)-ортофосфат, при том, что 7 компонентов в обоих грунтах одинаковы, в том числе и эпоксидные смолы и оксиды цинка, основное отличие по составам в том, что у кислотного именно присутствие ортофосфата, а в эпоксидном есть ароматик , иной растворитель добавлен и группа жирных кислот. Ок, сравнил еще состав другого кислотного грунта(другого производителя), обнаружил, что в его составе нет ортофосфата, но есть оксид цинка. Высказывались предположения, что другой производитель заточен под Европу и ортофосфат не добавляют по причинам экологических норм. Верно ли это? Ок, но, основной вопрос вот в чем. Просмотрев ваш ролик по работе первичных грунтов. увидел, что ваши выводы такие: и кислотный, и эпоксидный грунты как защитные работают на равных условиях. Это ваш вывод, с которым я согласен. Но, мне оппоненты приводят в противовес вот что: из технологического каталога Novol- у них эпоксидный-шпатлевка-акриловый - very good, а кислотный-акриловый-шпатлевка-акриловый - the best. Если оба грунта одинаково работают, почему при ремонте связка кислотный-акриловый-шпатлевка-акриловый считается ЛУЧШЕЙ? Ведь даже в плане расхода материалов мы получаем дополнительный расход наполнителя для изолирования кислотного грунта?
    И еще вопрос: почему в одних кислотных грунтах мы имеем в составе ортофосфат, а в других нет, но везде имеем оксиды цинка? Спасибо.
    Ответ:
    Я не обладаю уровнем знаний по химии которые позвляют давать оценку грунтам всех абсолютно производителей и делать какой то глубинный анализ. Состав кислотного грунта Боди 960 имеет
    zinc potassium chromate в качестве основного ингибитора и поливинил как основу . У эпоксидного 989 это
    zinc phosphate+ амины в эпоксидной смоле. Каждый производитель знает о своих материалах максимально подробно , если Новол утверждает что лучшая схема кисл+акрил то они правы . По утверждению технологов HB BODY лучшая защита это 2к эпоксидный 989

  • headboom1 Senior Member
    офлайн
    headboom1 Senior Member

    1172

    16 лет на сайте
    пользователь #240626

    Профиль
    Написать сообщение

    1172
    # 28 февраля 2019 01:31
    Паша-малыш:

    По утверждению технологов HB BODY лучшая защита это 2к эпоксидный 989

    сами признались что кислотник у них говняный)

  • Малый Member
    офлайн
    Малый Member

    243

    16 лет на сайте
    пользователь #220245

    Профиль
    Написать сообщение

    243
    # 28 февраля 2019 23:08

    Паша-малыш, Вот ты говоришь,или технолог там какой то,что бы эпоксид работал то нужно ложить на металл,хочешь сказать что если положить на шпаклю он уже работать не будет?Он же единственный с материалов изолятор!Как так то?
    А вот кислотный будет работать только на металле!
    Вот судя по видео шпакля не боится воды,да смешно,не тебе рассказывать как все материалы боятся воды,как напитывается влагой материалы и потом отдают её,даже спустя год!Когда создаётся парниковый эффект в гаражах залитых водой при покраске и какая бяка вылазит после!мне Паша не интересны эти химические замуты,я все косяки прочувствовал и попробовал своими ручками за годы работы и могу любой косяк разложить по составляющим.Как то твой технолог сверху что схватил,но думаю что сам не понимает что говорит!Направление вроде правильное,но мне кажется не догоняет сути!А если не толстый слой???Да и толстый слой нужно найти такого дол....а который положит!Да думаю что по толстому слою и акрила большая вероятность что отслоится!
    А на счёт инфы от технологов???Так ты сам говорил что говна много в нете,нужно брать и своими ручками пробовать,а не сидеть и смотреть всякую чушь ,завтра я открою какую нибудь линейку и буду в уши втирать!Хотя что открывать?В Белоруссии она уже открыта и гонят по ушам что премиум материалы по ценам бюджета,хватайте пока цены не подняли!Хохлы тоже открыли!Да много нового материала и все кричат что у них лучшее,а на деле как то далеко не айс!

    Добавлено спустя 11 минут 46 секунд

    Что то по кубику 2 вообще что то не понял?Они не могут найти что?Что слабо верится в несоответствие градации у кубика!Когда корпорация вкидывает сотни мильонов,а то и мильярды долларов в разработки и несоответствие градации?Это тоже самое что выпустить мерседес с конвеера на колёсах белшины!))))

  • Паша-малыш Senior Member
    офлайн
    Паша-малыш Senior Member

    537

    17 лет на сайте
    пользователь #158826

    Профиль
    Написать сообщение

    537
    # 1 марта 2019 00:31
    Малый:

    Паша-малыш, Вот ты говоришь,или технолог там какой то,что бы эпоксид работал то нужно ложить на металл,хочешь сказать что если положить на шпаклю он уже работать не будет?Он же единственный с материалов изолятор!Как так то?
    А вот кислотный будет работать только на металле!

    Он имел ввиду, чтобы эпоксидный работал, его нужно наносить на метал, а не на кислотный.

    Добавлено спустя 17 минут 4 секунды

    Малый:

    Вот судя по видео шпакля не боится воды,да смешно,не тебе рассказывать как все материалы боятся воды,как напитывается влагой материалы и потом отдают её,даже спустя год!Когда создаётся парниковый эффект в гаражах залитых водой при покраске и какая бяка вылазит после!

    Смотри, одно дело, когда вода запечатана внешним слоем, здесь шпатлевка открыта. Думаю, что временной интревал слишком мал-это раз, второе детали не подвергались физическим нагрузкам, типа вибрации и т.п.-это два, третье-детали не подвергались также и абразивной нагрузке типа как попадание песка, камушков, нет сколов и т.п. К сожалению, более подробных тестов я пока не нашел. И еще один момент, предполагаю, что немаловажную роль может играть и сосбтвенно величина фракций наполнителя шпатлевки. По логике, чем меньше величина помола, тем выше когезия между молекулами. Опять же-это все на уровне предположений.

    Добавлено спустя 7 минут 56 секунд

    Малый:

    А на счёт инфы от технологов???Так ты сам говорил что говна много в нете,нужно брать и своими ручками пробовать,а не сидеть и смотреть всякую чушь ,завтра я открою какую нибудь линейку и буду в уши втирать!Хотя что открывать?В Белоруссии она уже открыта и гонят по ушам что премиум материалы по ценам бюджета,хватайте пока цены не подняли!Хохлы тоже открыли!Да много нового материала и все кричат что у них лучшее,а на деле как то далеко не айс!

    Ты старайся спокойнее реагировать. Я смотрю то, что считаю нужным смотреть. просто нужно уметь отсеивать лишнее, а брать нужную для себя инфу. Для меня давно все определено. есть линейка материалов, которая спокойно дополняется бюджеткой. Я не могу полностью понять смысл этой твоей фразы, строить домыслы тоже не хочу. Если этот укол в сторону моей линейки, прямо скажи-я прямо отвечу. Что касается нового материала на рынке-так ты же сам понимаешь. что без маркетинга продвижения товара не будет. тем более на практически занятом рынке, куда новичку пробиться практически невозможно на простом девизе"покупай наше". Потому и будут неординарные маркетинговые ходы.

    Добавлено спустя 10 минут 20 секунд

    Малый:

    Что то по кубику 2 вообще что то не понял?Они не могут найти что?Что слабо верится в несоответствие градации у кубика!Когда корпорация вкидывает сотни мильонов,а то и мильярды долларов в разработки и несоответствие градации?Это тоже самое что выпустить мерседес с конвеера на колёсах белшины!))))

    Тебе ничего не говорит маркировка Р80+, Р180+? Именно плюс в маркировке? Кубитрона разрабатывался для агрессивной работы на границе метала, типа, в индустриальных масштабах. Наверное поэтому они оставили за собой право быть не в жестких рамках Fepa. Кратко, там идут нормы по калибровке зерна. Встречный вопрос: ты видел кубитрон Р240 или Р320? Догадываешься почему? Можешь ответить, мол. да, полоски такого же цвета. Может я слишком тупой, допускаю это, только серии сравни тогда на кубике Р80-Р180 и на полосках такого же цвета Р240-Р320.
    Предполагаю, что плюсик на кубике дорисован не с проста, возможно, чтобы даже в их мире избежать в дальнейшем какие-нибудь судебные споры(как вариант).

    Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд

    А найти они не могут сравнение по кубику, вероятно потому, что на абразивах остальных производителей нет плюсика(опять же-это мое предположение).

    Добавлено спустя 3 минуты 51 секунда

    И знаешь еще проблема основная в чем, когда ведутся такие дебаты? Я, со своей стороны, пытаюсь хоть какую то инфу рыть, копать документацию, вести переписки с технологами и т.д. Когда в ответ я смотрю больше эмоции, то понимаю, что конструктив вряд ли может получиться.

    Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд

    И это при том, что вот сейчас мы с тобой, дорогой ты мой, в данный момент, не можем сделать элементарное: опровергнуть тесты того же Сергеева, предоставив свои губительные для его теории тесты. Да, мы может орать. мол, практика и все такое, когда-то что-то ремонтировали и там писец был, но, пока только слова.

    Добавлено спустя 5 минут 54 секунды

    Далеко ходить не нужно: мы даже по грунтам выше просмотрели несколько техничек(именно разных производителей) и там отличие даже по составу в два раза по компонентам. Как они влияют от своего присутствия или отсутствия в составах мы с тобой нихера не сможем сказать, потому как дубы в этом деле. Да, понятно, фосфаты цинка там или ортофосфаты, а остальное? Так и здесь в этих тестах. Ведь тот же Сергеев не увиливая прямо сказал. если Новол ставит ремонтную схему с кислотником выше эпоксидного, значит в их линейке на то есть причины-они лучше знают свои составы. Опять же, приводились ребятами тоже некоторые системы, где так же кислотник был выше. А есть системы, где выше эпоксид, в том числе также, как и с кислотным и у премиум систем.Так нам что сейчас-глотки драть друг другу?

    Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд

    Я не зря выше писал: мое мнение остается таким, как и было:если устраивает и тебя и клиента система ремонта(и порядок работ и материалы)-работайте этой системой. Главное-не колупайте голову тем, кто работает другими материалами. Вот и все.

    Добавлено спустя 8 минут 49 секунд

    Можно искать пути решения проблем, независимо от линейки материалов, так как формула ремонта практически одинакова, есть нюансы незначительные. Потому и общаемся мы в этой теме все вместе.

    Вот простой пример из последнего, парень мучается, не может поверхность вывести. Волной идет, подрезы идут. Материалы виноваты? Нет. Какой херни ему только не насоветовали, кто мягкую подложку на машинку, кто про правило 100 в уши сцыт, кто советует перекрыть все лаком, а потом по лаку шпатлевать.

  • GarazIg Senior Member
    офлайн
    GarazIg Senior Member

    974

    9 лет на сайте
    пользователь #1964815

    Профиль
    Написать сообщение

    974
    # 1 марта 2019 02:13
    Паша-малыш:

    парень мучается, не может поверхность вывести. Волной идет, подрезы идут. Материалы виноваты? Нет. Какой херни ему только не насоветовали, кто мягкую подложку на машинку, кто про правило 100 в уши сцыт, кто советует перекрыть все лаком, а потом по лаку шпатлевать.

    Что есть - "подрезы" ?
    По картинке, конечно, сложно определить, что там за поверхность. А почему эпоксидным все это не укрыть и потом уже спокойно выводить шпатлевкой и акриловым. Лаком на шпатлю - это как-то вообще жестко.

  • гараж35 Senior Member
    офлайн
    гараж35 Senior Member

    8031

    11 лет на сайте
    пользователь #1383766

    Профиль
    Написать сообщение

    8031
    # 1 марта 2019 03:53

    Почему это все не снести до металла. И скокойно шлифовать, без этих, выше проблем? Т е не которые писали, что такой ремонт плох... Значит, что на картинке, ремонт просто замечательный....

    Покраска вГородке
  • headboom1 Senior Member
    офлайн
    headboom1 Senior Member

    1172

    16 лет на сайте
    пользователь #240626

    Профиль
    Написать сообщение

    1172
    # 1 марта 2019 08:07

    Просто надо взять гибкий рубанок мне кажется)

  • ples.sash Onliner Moto Club
    офлайн
    ples.sash Onliner Moto Club

    1203

    17 лет на сайте
    пользователь #134157

    Профиль
    Написать сообщение

    1203
    # 1 марта 2019 10:24

    Кстати огромный плюс, что у тех же боди есть такая развернутая инфа по материалу. Буквально про каждую баночку снят материал, рассказывают про способы нанесения и дальнейшие действия, как себя ведет и тп, чего не найдешь в техничках.. Конечно это часть рекламы, но преподнесенная в такой форме, где и новичку и специалисту полезно будет пересмотреть.

    Логойск
  • гараж35 Senior Member
    офлайн
    гараж35 Senior Member

    8031

    11 лет на сайте
    пользователь #1383766

    Профиль
    Написать сообщение

    8031
    # 1 марта 2019 10:44

    ples.sash, да.. И я больше верю боди, чем новолу. У которого нет ни чего, кроме имени...

    Покраска вГородке
  • Паша-малыш Senior Member
    офлайн
    Паша-малыш Senior Member

    537

    17 лет на сайте
    пользователь #158826

    Профиль
    Написать сообщение

    537
    # 1 марта 2019 10:59
    GarazIg:

    Паша-малыш:

    парень мучается, не может поверхность вывести. Волной идет, подрезы идут. Материалы виноваты? Нет. Какой херни ему только не насоветовали, кто мягкую подложку на машинку, кто про правило 100 в уши сцыт, кто советует перекрыть все лаком, а потом по лаку шпатлевать.

    Что есть - "подрезы" ?
    По картинке, конечно, сложно определить, что там за поверхность. А почему эпоксидным все это не укрыть и потом уже спокойно выводить шпатлевкой и акриловым. Лаком на шпатлю - это как-то вообще жестко.

    Как я понял, человек пытается вывести шлифом поверхность, по его личным ощущениям сразу все ровно, потом начинает перебивать риску и появляется волна.
    гараж35, правильно сказал-нужно всю эту хрень снести по площади, большей площади ремонта и потом шпатлевать. В данном случае мы имеем пирог, в котором абразив работает с разной агрессивностью на разных поверхностях-шпатлевка, местами голый метал, местами старое ЛКП, у каждой поверхности своя плотность и съем материала происходит по разному.

    Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд

    GarazIg, ваше предложение по нанесению эпоксидного в данном случае-лишь версия его как изолятора-минимальный риск дальнейшего оконтуривания нижних слоев(будет стабильная подложка).

  • гараж35 Senior Member
    офлайн
    гараж35 Senior Member

    8031

    11 лет на сайте
    пользователь #1383766

    Профиль
    Написать сообщение

    8031
    # 1 марта 2019 11:29

    Паша-малыш, я это уже проходил. Шлифуешь, шпаклюешь... Опять Шлифуешь, шпаклюешь... Хватит... Теперь только так. Рашлифока, обезжирка, споттер, шлифовка, обезжирка, шпатля. По возможности 656....

    Добавлено спустя 1 минута 24 секунды

    headboom1, зачем там гибкий? Все равно будут ямы даже с гибким.. . Паша все описал...

    Покраска вГородке