Ответить
  • Дебрь Senior Member
    офлайн
    Дебрь Senior Member

    3202

    17 лет на сайте
    пользователь #83082

    Профиль
    Написать сообщение

    3202
    # 18 марта 2007 16:53

    pashto,

    Идеология - это не только телевизор и газеты. Она пронизывает все информационное поле страны. Вы же не станете говорить, что всю жизнь провели в состоянии сенсорной депривации и были изолированы от внешней информации?

    Согласен. Когда мне было лет 18, я тоже был максималистом, ходил на акции протеста и т.д.

    А сейчас понял. В споре рождается истина, как говорил Сократ. Мои взгляды - продукт симбиоза между периодическим посещением сайта Хартии 97, росийским ТВ, радио Свабода, спорами с Сергей Ильичем и подобными, спорами с рабочими, с представителями власти и т.д.

    SparkVS
  • Дебрь Senior Member
    офлайн
    Дебрь Senior Member

    3202

    17 лет на сайте
    пользователь #83082

    Профиль
    Написать сообщение

    3202
    # 18 марта 2007 16:53

    pashto,

    Дебрь, Посмотрите Commanding Height - The Agony of Reform. В споре появятся точки соприкосновения.

    А где взять?

    SparkVS
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 18 марта 2007 17:04
    Дебрь:

    Согласен. Когда мне было лет 18, я тоже был максималистом, ходил на акции протеста и т.д.

    А сейчас понял. В споре рождается истина, как говорил Сократ. Мои взгляды - продукт симбиоза между периодическим посещением сайта Хартии 97, росийским ТВ, радио Свабода, спорами с Сергей Ильичем и подобными, спорами с рабочими, с представителями власти и т.д.

    Ну, не стоит останавливаться в 18. И я бы не назвал это максимализмом. А то что вам нравится эта фраза Сократа, это хорошо, мне она тоже нравится. Я надеюсь, вы поняли мой исходный аргумент о том, что не доросли еще белорусы критиковать демократию. А стремиться к ней стоит. Я местами был резковат в выражениях, но на то у меня были свои причины.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 18 марта 2007 17:06
    Дебрь:

    pashto,

    Дебрь, Посмотрите Commanding Height - The Agony of Reform. В споре появятся точки соприкосновения.

    А где взять?

    Хм, это, конечно, проблема. В библиотеке хваленой этого точно не будет. Попробуйте найти текст в интернете, хотя, конечно, фильм более захватывающий и интересный. Лучше всего на амазоне купите, или попросите друзей привезти из-за границы. Не пожалеете.

  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 18 марта 2007 17:22

    В смысле??? Если я не поддерживаю существующую политическую систему, то идеология работает хорошо? Я не читаю Белорусских газет, не смотрю белорусские каналы (кроме Звездного цирка) Какая идеология??? Или это агрумент в дискуссии?

    мне вот это вот: "я за народ волнуюсь, лишь бы он хорошо жил" кое-что напоминает.

    Вы делаете почему-то ошибку: демократия=обнищание, авторитаризм=благосостояние. Не стоит путать макроэкономический популизм со всем остальным.

    А в Украине демократия???

    я бы сказал, что она не консолидированная. Сложно сейчас делать выводы относительно Украины.

    Поппер это кончено хорошо, но именно в его теории как наиболее объективный метод упоминается диалектический, то есть для доказательства используются логические приемы. Причем базисом для своей теории Поппер выбрал теорию Гегеля. Но для проведения логического эксперимента требуются фактические посылки. Если бы вы внимательнее посмотрели того же Поппера, то вы бы поняли разницу между своей "субъективной уверенностью" и доказываемой "научной объективностью".

    что такое "логический эксперимент". Принцип фальсификационизма, что ли?

    Слушайте, может Вам проще все же признаться, что Вы сказали глупость (по поводу историко-культ. подхода), чем пытаться рыть себе еще большую яму?

    Цитата:

    Вы когда-либо слышали про Джованни Сартори? Вряд ли. А жаль.

    А вы слышали? В чем я сомневаюсь. Ознакомтесь с его трудом "Искажение концептов в сравнительной политологии".

    Слышать я про него, конечно не слышал, но вот был у него в гостях несколько месяцев назад. :-) Я его к тому упомянул, что если бы Вы были знакомы с компаративной методологией, у Вас не возникали бы настолько дикие идеи относительно антропологических методов в Иране.

    А где я сказал, что Аппадураи и Буравой политологи?

    на прошлой странице, где "сколько политологов, столько и теорий".

    Оленевед
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 18 марта 2007 17:44
    Сергей Ильич:

    ошибка демократия=обнищание, авторитаризм=благосостояние

    Авторитаризм - это, конечно, благосостояние, но только для правящей элиты.:)

  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 18 марта 2007 17:47

    pashto,

    вторитаризм - это, конечно, благосостояние, но только для правящей элиты.icon_smile.gif

    не обязательно. Зависит от того, насколько диктатор готов платить за лояльность.

    Оленевед
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 18 марта 2007 17:56
    Сергей Ильич:

    pashto,

    вторитаризм - это, конечно, благосостояние, но только для правящей элиты.icon_smile.gif

    не обязательно. Зависит от того, насколько диктатор готов платить за лояльность.

    Я бы сказал, насколько он готов, и насколько он может. Если учесть, что экономика работает неэффективно, у диктатора просто не хватит денег заплатить за лояльность слишком многих.

  • 10172 Senior Member
    офлайн
    10172 Senior Member

    3251

    21 год на сайте
    пользователь #10172

    Профиль
    Написать сообщение

    3251
    # 18 марта 2007 17:58

    pashto, если диктатор не получает субсидии извне.

    Оленевед
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 18 марта 2007 18:00

    Хотя, кажется, вы имели в виду обратное: что он не заплатит почти никому, заменив монетарные стимулы угрозой репрессий?

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 18 марта 2007 18:02
    Сергей Ильич:

    pashto, если диктатор не получает субсидии извне.

    Окей, принимается. За примером далеко ходить не надо: до недавнего времени РБ получала 15% ВВП в виде российского энергетического гранта. Это была эра расцвета аппаратчиков и номенклатуры, рабочих госпредприятий. Примечательно, что тема дискуссии вновь вернулась к вопросам ископаемых источников энергии:) Отрадно, что после повышения цен на газ до 200 лояльности в стране поубавится. Хотя, конечно, есть еще проблема созблазна верхушки российскими кредитами.

  • win_ny Neophyte Poster
    офлайн
    win_ny Neophyte Poster

    11

    17 лет на сайте
    пользователь #88554

    Профиль
    Написать сообщение

    11
    # 18 марта 2007 18:18

    Sorry за оффтопик.

    pashto:


    Я считаю и себя и вас представителями примитивной нации. И мне тоже жаль вышу семью, равно как еще 10 миллионов человек. Единственное, что нас с вами различает, это то, что я этот факт признаю, а вы нет. Т.е. вы следуете типичному белорусскому паттерну поведения: вас обосрали, обосцали (читай: сняли налоги, истратили их на зарплаты дворникам, чтоб чисто было, КГБ, милиции и армии, чтоб вас держать в узде, лишили фундаментальных прав и свобод), а вы делаете вид, что все нормально. Так держать! Это сверхпродвинутая нация!

    Очень вредное и чрезвычайно опасное мнение. К моему удивлению в основном распространено среди знакомых и коллег проживающих в США (европейцы обычно не настолько открыто подчеркивают свою исключительность). Несколько вопросов навскидку.

      Считаете ли вы немцев примитивной нацией в 1933-1945 годах, испанцев в период правления Фрако, греков в период правления "черных полковников"?

      Считаете ли вы их примитивными нациями через 10 лет после падения этих режимов?

      В чем различие между примитивными и непримитивными нациями?

    pashto:


    Назовите хоть одного нобелевского лауреата, который вырос в Беларуси? Великого писателя, художника (только не спешите сказать Быков и Малевич: первого никто в мире не знает, а второй только тем связан с этой страной, что родился тут)?

      Назовите словенских или финских ларуретов, писателей и художников?

      Являются ли словенская, финская нации примитивными? Почему?
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 18 марта 2007 18:27
    win_ny:

    Sorry за оффтопик.

    pashto:


    Я считаю и себя и вас представителями примитивной нации. И мне тоже жаль вышу семью, равно как еще 10 миллионов человек. Единственное, что нас с вами различает, это то, что я этот факт признаю, а вы нет. Т.е. вы следуете типичному белорусскому паттерну поведения: вас обосрали, обосцали (читай: сняли налоги, истратили их на зарплаты дворникам, чтоб чисто было, КГБ, милиции и армии, чтоб вас держать в узде, лишили фундаментальных прав и свобод), а вы делаете вид, что все нормально. Так держать! Это сверхпродвинутая нация!

    Очень вредное и чрезвычайно опасное мнение. К моему удивлению в основном распространено среди знакомых и коллег проживающих в США (европейцы обычно не настолько открыто подчеркивают свою исключительность). Несколько вопросов навскидку.

      Считаете ли вы немцев примитивной нацией в 1933-1945 годах, испанцев в период правления Фрако, греков в период правления "черных полковников"? ]

    - это были позорные периоды в истории великих наций.

    win_ny:

    Считаете ли вы их примитивными нациями через 10 лет после падения этих режимов?]

    Нет

    win_ny:


    В чем различие между примитивными и непримитивными нациями?]

    Если очень упрощенно, то в расположении большинства ее представителей в иерархии потребностей Маслоу.

    pashto:


    Назовите хоть одного нобелевского лауреата, который вырос в Беларуси? Великого писателя, художника (только не спешите сказать Быков и Малевич: первого никто в мире не знает, а второй только тем связан с этой страной, что родился тут)?

      win_ny:

      Назовите словенских или финских ларуретов, писателей и художников?

      Являются ли словенская, финская нации примитивными? Почему?

    Я несведущ в вопросах, связанных с культурными деятелями этих наций. Они не являются примитивными уже только потому, что существуют в рамках демократической системы.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 18 марта 2007 18:36
    win_ny:

    Очень вредное и чрезвычайно опасное мнение.

    Опасное для стабильности авторитарного режима - да.

    win_ny:

    К моему удивлению в основном распространено среди знакомых и коллег проживающих в США (европейцы обычно не настолько открыто подчеркивают свою исключительность).

    Не стоит удивляться. У них есть необходимая информация, недоступная или труднодоступная в РБ. Кроме того, им легче признать правду, уже исключив себя из белорусской системы координат. Это слишком больно для живущих в РБ (для той части, у которой хотя бы хватает информации, чтобы сделать такое заключение)

  • Дебрь Senior Member
    офлайн
    Дебрь Senior Member

    3202

    17 лет на сайте
    пользователь #83082

    Профиль
    Написать сообщение

    3202
    # 18 марта 2007 18:49

    Сергей Ильич,

    Вы делаете почему-то ошибку: демократия=обнищание, авторитаризм=благосостояние. Не стоит путать макроэкономический популизм со всем остальным.

    Я этого не утверждаю, я допускаю, что такое может быть.

    что такое "логический эксперимент". Принцип фальсификационизма, что ли?

    Слушайте, может Вам проще все же признаться, что Вы сказали глупость (по поводу историко-культ. подхода), чем пытаться рыть себе еще большую яму?

    Логический эксперимент - то же эксперимент, но только при истинных посылках, истинность которых доказана логическим экспериментом. Подход, метод, как еще вы назовете методологический принцип историзма. Не пытайтесь читать между строк, читайте внимательно то что написано!

    Я его к тому упомянул, что если бы Вы были знакомы с компаративной методологией, у Вас не возникали бы настолько дикие идеи относительно антропологических методов в Иране.

    Компоративная методология, насколько я понимаю - это системный анализ изменений, к чему это вообще сказано? Перечислите методы антропологии, которые я собираюсь применить в Иране!?!

    на прошлой странице, где "сколько политологов, столько и теорий".

    Вот именно это я и сказал, то что заковычено, не читайте между строк, а читайте то что написано!!!!

    pashto,

    это были позорные периоды в истории великих наций.

    Я несведущ в вопросах, связанных с культурными деятелями этих наций. Они не являются примитивными уже только потому, что существуют в рамках демократической системы.

    Чудовищный нацизм и дискриминация наций по принаждежности к тому или иному строю.

    Если очень упрощенно, то в расположении большинства ее представителей в иерархии потребностей Маслоу.

    Очень упрощенно, даже примитивно!

    SparkVS
  • Дебрь Senior Member
    офлайн
    Дебрь Senior Member

    3202

    17 лет на сайте
    пользователь #83082

    Профиль
    Написать сообщение

    3202
    # 18 марта 2007 18:52

    pashto,

    Опасное для стабильности авторитарного режима - да.

    Опасное в первую очередь для Вас.

    Не стоит удивляться. У них есть необходимая информация, недоступная или труднодоступная в РБ. Кроме того, им легче признать правду, уже исключив себя из белорусской системы координат. Это слишком больно для живущих в РБ (для той части, у которой хотя бы хватает информации, чтобы сделать такое заключение)

    Какая это информация. Признать правду - это значит признать себя человеком второго сорта? Лет 60 назад был такой человек в Германии!!!

    SparkVS
  • win_ny Neophyte Poster
    офлайн
    win_ny Neophyte Poster

    11

    17 лет на сайте
    пользователь #88554

    Профиль
    Написать сообщение

    11
    # 18 марта 2007 19:05
    pashto:

    win_ny:

      Считаете ли вы немцев примитивной нацией в 1933-1945 годах, испанцев в период правления Фрако, греков в период правления "черных полковников"?

    - это были позорные периоды в истории великих наций.

    pashto:

      win_ny:

      Назовите словенских или финских ларуретов, писателей и художников?

      Являются ли словенская, финская нации примитивными? Почему?

    Я несведущ в вопросах, связанных с культурными деятелями этих наций. Они не являются примитивными уже только потому, что существуют в рамках демократической системы. На мой взгляд тут некоторое противоречие. С одной стороны некоторые нации имеют право на позорные пероиды оставаясь непримитивными. С другой стороны существование в рамках демократической системы автоматически делает нацию непримитивной.

    pashto:

    win_ny:


    В чем различие между примитивными и непримитивными нациями?

    Если очень упрощенно, то в расположении большинства ее представителей в иерархии потребностей Маслоу.

    Ну на верхнем уровне согласно первоисточнику 1% вне зависимости от национальной принадлежности. А некоторые активно поддерживаемые населением действия последних лет указывают на то что и в западных странах большиство не поднялось выше второго уровня. Внимание вопрос. Является ли разница между примитивной и непримитивной нацией разницей между первым и вторым уровнем иерархии Маслоу к которым принадлежит большиство населения? То есть если большинство на втором уровне мы непримитивные, а если на первом то примитивные.

  • win_ny Neophyte Poster
    офлайн
    win_ny Neophyte Poster

    11

    17 лет на сайте
    пользователь #88554

    Профиль
    Написать сообщение

    11
    # 18 марта 2007 19:12
    pashto:

    win_ny:

    Очень вредное и чрезвычайно опасное мнение.

    Опасное для стабильности авторитарного режима - да.

    Опасное для существования не режима но нации. Если мы такие примитивные не влится ли нам в что нибудь более продвинутое?

    pashto:

    win_ny:

    К моему удивлению в основном распространено среди знакомых и коллег проживающих в США (европейцы обычно не настолько открыто подчеркивают свою исключительность).

    Не стоит удивляться. У них есть необходимая информация, недоступная или труднодоступная в РБ. Кроме того, им легче признать правду, уже исключив себя из белорусской системы координат. Это слишком больно для живущих в РБ (для той части, у которой хотя бы хватает информации, чтобы сделать такое заключение)

    Ну и у европы и у штатов информация должна быть более мение одинакова (если конечно смотреть не только Fox News). Хотя отношение разнится.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1916

    19 лет на сайте
    пользователь #32368

    Профиль

    1916
    # 18 марта 2007 19:22

    Слушайте, ПОЖАЛУЙСТА, сходите на первую

    страницу, прочтите ее и далее пишите фтопку.

    Задрали в натуре.

    [color=indigo][size=9][b]I can see what you're looking to find in the smile on my face. (c) M.K.[/b][/size][/color]
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1153

    22 года на сайте
    пользователь #2168

    Профиль

    1153
    # 18 марта 2007 19:28
    win_ny:

    На мой взгляд тут некоторое противоречие. С одной стороны некоторые нации имеют право на позорные пероиды оставаясь непримитивными. С другой стороны существование в рамках демократической системы автоматически делает нацию непримитивной. .

    Никаких противоречий. Проведем аналогию. Был ли Эйнштейн великим человеком? Да. Был ли у него в жизни период тяжелой болезни, которая ограничивала его способности и, возможно, направляла их в деструктивное русло? Наверняка он болел иногда.

    В эволюции наций, даже великих, также случаются периоды болезни, когда правые течения эксплуатируют разочарование масс и приходят к власти. См. фашизм или коммунизм - частные случаи тоталитарных режимов. См. Hanna Arendt - The Origins of Totalitarinism.

    win_ny:


    В чем различие между примитивными и непримитивными нациями?

    Если очень упрощенно, то в расположении большинства ее представителей в иерархии потребностей Маслоу.

    win_ny:


    Ну на верхнем уровне согласно первоисточнику 1% вне зависимости от национальной принадлежности. А некоторые активно поддерживаемые населением действия последних лет указывают на то что и в западных странах большиство не поднялось выше второго уровня. .

    Что за источники? Что за действия? Побольше конкретики, пожалуйста.

    win_ny:


    Внимание вопрос. Является ли разница между примитивной и непримитивной нацией разницей между первым и вторым уровнем иерархии Маслоу к которым принадлежит большиство населения? То есть если большинство на втором уровне мы непримитивные, а если на первом то примитивные.

    Вообще-то в этой иерархии 5 уровней. Ни на первом, ни на втором уровне демократия невозможна, так как люди заняты только своими самыми базовыми потребностями. Являясь одним из величайших достижений цивилизации, демократия интересует людей, находящихся ближе к вершине пирамиды. С другой стороны, демократическая система способствует наиболее полной самореализации человека в обществе, его моральному воспитанию, креативности мышления, гуманизму и т.д., позволяя максимально возможному числу граждан достигать вершины пирамиды потребностей.