Сколько стоит построить ДОМ?

Макарон:

dvoitov:

Получается что атмосферник греет воздух и его же сжигает

странно как-то, я всегда думал что для такого котла нужно городить отдельный воздуховод для забора воздуха снаружи

да обычно в небольших котлах так и сделано - внутри выхлопной трубы есть труба забора воздуха.

dvoitov:

Нет, атмосферник, он же с открытой камерой сгорания берет воздух из помещения...

ну так сделайте подвод наружного воздуха к топке котла

serge.sp:

ну так сделайте подвод наружного воздуха к топке котла

дада, примерно так

kitnamore:

На счет оборудования, не знаю, ориентировочно на мои потребности увлажнение, приточка-вытяжка принудительная мне встает в 10к. Очень слабо верю в 3000. Пусть wilson расскажет сколько ему обошлось с учетом того, что работы проводил он сам.

Мой центральный юнит, который я постил из проекта, стоит 1500уе(есть даже счетфактура). Подземную часть делать не буду(ее все равно можно сделать потом). Для моего одноэтажика монтаж воздуховодов простой(по чердаку кинул и все). Дырки в перекрытии сделал при заливке. Осталось купить аппарат в Польше, воздуховоды и крепежь, и самому все сделать. Думаю - справлюсь. Самый гемморой будет с поиском декор решеточек на потолок. Шоб заподлицо и красиво.
з.ы. кондера тож не будет на первых порах. Исключителньо приточка и рекуператор на чердаке.

Для статистика, у меня был неотапливаемый гараж, я обратился к сантехнику, я сам ничего не покупал, все купил он, приехал и за пару дней все сделал. Итого - батареи, металлопластиковые трубы, все вентилили и регуляторы, весь материал для врезки в кановсккую шину, сверление стен и прочее - итог 32 метра гаража стоило отопить 400 у.е. (даже меньше, т.к. я еще просил пару вентилей сделать для автополива).
Из них 100 у.е. работа.

Макарон,
а увлажнение?
По лючкам дайте знать, а то сам очень волнуюсь, у меня тоже все будет с чердака идти и потолки везде белые.

VDub2,
у меня как там тип с32, только тут нарисован 1 вентканал, а у меня приточка в своей шахте, вытяжка в другой.

kitnamore:

Лунька,
так вот управление будет в таком случае очень дорогое, т.к. придется в каждый вент-канал (считай комнату) вести свое управление. Даже не представляю сколько тысяч это стоит... Очень сомневаюсь, что дешевле радиаторов (в гараж ставил огромные, итальянские какие-то по 130 у.е. штука).

В каждой комнате нет своего управления, регулируется только вместе с вентиляцией. Это и есть минус воздушного отопления, везде (почти) одинаковая температура.
Если считать по цене метража (отталкиваясь от цены вашего гаража), то 200/32*400=2500$ за коттедж, что явно съедает переплату в 800$ за воздушный котел.

kitnamore:

Лунька,
КПД разный у разных технологий (например бензин и дизель). Если мы греем комнату радиаторами, то в системе принудительной вентдияции помещения воздух уходит теплый и подмешивается холодный, подмешивается не так много и греется на малые градусы. В системе же, где в комнату поступает только воздух, нагретый только внутри вентиляции идет гораздо больший расход. Экономия в данном случае только на самих воздуховодах, но она съедается потребоностью греть воздух гораздо больше чем-то (и не суть важно чем). Просто логически не могу понять за счет чего экономия будет.

Такой же подмес организован и в воздушных системах, просто он происходит в центральном юните. Греть больше ничего не надо. Греется ровно на столько, насколько теряется. Теряется одинаково, если одинаковые кратности смены воздуха (мы же не рассматриваем вариант "топить и не вентилировать". Расход на поддержание полностью одинаковый (100%, любой человек знающий термодинамику на уровне школы должен это понимать)

kitnamore:

Что касается США и нас - не забываем, у нас норма потребления по газу 3000 в год - столько можно потратить только на отопление дома метров в 100 максимум, а после 3000 у нас цена атомная (я пока еще не платил больше, но если я платил 100 у.е. в месяц ранее, то явно тут будет больше минимум раза в два после прохождения лимита).

Льготная цена 440, полная 1907. Итого если выжечь 3000 льготного и 3000 ещё, то средняя цена будет 1174 за м3, итого 3,56$ за 1000 куб.футов, против 11.3$ в США. Минимум в 3 раза дешевле выходит. Не думаю что 6000 м3 не хватит на год.

kitnamore:

VDub2,
да, безусловно, инертность большая, только вот почему надо +24? У меня в спальнях +22-23 (так комп настроен +-0.5 градуса), опуститься на 2-3 градуса пару-тройку часов надо при полностью отключенном. И да, я не спорю - регулировать быстрее с воздушкой. Но откуда экономия выйдет существенная? Только на резких перепадах? Так нагрев опять потом требует тоже большей энергии, чем просто поддержание.

Нагрев не требует больше энергии, чем поддержание. Ваша утверждение частично верно для высокоинертных систем, т.к. именно при водном отоплении вы "хороните" часть энергии в батареи, трубы, пол. С воздушным такого нет.

kitnamore:

Если греем газом, то какой КПД был вбит в расчеты? Мне всегда казалось, что в полу трубки остывают дольше, чем просто воздух - я вот открыл дверь и сразу ощущаю похолодание, а если батареи отключились в 0, то я могу часик вообще не ощущать перепада. Или мы имеем ввиду, что, в какие-то моменты воздушка прекращает подмешивать холодный воздух вообще?

Подмес воздуха идет ровно по вашим условиям. Т.е. ночью кратность 0,5, днем 1 (на пример). Свежего воздуха поступает один-в-один столько же, сколько и без воздушного отопления. Просто воздух смешивается и греется не в комнате, а в центральном юните (т.е. с вентиляции приходит воздух уже комнатной температуры и смешанный, а не холодный). Перепада при отключении батарей на час вы не ощущаете потому, что точно так же не ощущаете перепада в положительную сторону, после включения батарей. Т.е. этот час из-за инерционности системы и он не из неоткуда, а из-за того, что вы точно такой же час мерзли, пока грелись батареи, но не грелась комната (воздух в комнате).

kitnamore:

Могу ли я утверждать, что весь тезис об экономии сводится к тому, кто кпд нагрева воздуха выше нагрева воды, и то, что экономия основана на том, что мы отключаем и сильно понижаем температуру в помещении?

Экономия не из-за КПД, КПД зависит от котла и он примерно одинаков. Экономия появляется из-за того:
1) что мы можем четко регулировать температуру и не происходит лишний перегрев помещений. (это как если бы ваш двигатель впрыскивал одну и ту же дозу топлива при разной мощности или медленно менял эту дозу (через час, как в водяном отоплении) - было бы или неудобно, или затратно)
2) из-за того, что мы не хороним часть тепла (энергии-денег) в пол, воду, трубы и на неиспользуемое пространство над батареей
3) из-за того, что температура одна по помещению (почти аналогично теплым полам), а не тепло около батареи, холодно далеко (чтобы было тепло везде, надо сделать возле батареи жарко или много батарей, что дополнительные затраты)
4) из-за того, что получаем меньшие теплопотери, вызванные меньшей разницей температур (т.к. из-за батарей около окон теплее, чем в помещении, то и теплопотери в этих областях больше)
5) разовая экономия на оборудовании
Объясню по любому пункту (кроме 5, т.к. на позицию приемлемое качество/цена/что есть на рынке и т.д. можно спорить бесконечно, но при немаленьких площадях/объемах и с уже существующей принудительной вентиляцией явно заметно), пишите что именно вызывает недоверие.

kitnamore:

Лунька,
хрен его знает как тут считать, я себе слабо представляю эту систему, вот Vdub2 обещал просчитать, а то он сказал, что на 30кв будет все 4-5к евро стоить.
На чердаке не установить будет эту систему подогрева от газа, а значит еще доп вент-каналы для подачи в общую систему горячего воздуха.
Кстати, воздух очень быстро теряет свою температуру, каким образом в каждой комнате будет одинаковая температура, если одна комната рядом с подогревом, а в другую надо 15 метров идти по трубам?

А как в ваши комнаты свежий воздух поступает? Разве проектировщик не просчитывал вам вентиляцию на сопротивления и потоки? Все вент. выходы должны быть рассчитаны на пропорциональность объему помещения, чтобы воздух поступал равномерно во все помещения. Если у вас не рассчитано и вы ожидаете такого от воздушного нагрева, то аналогично у вас должно быть в ближайшей с приточкой комнате свежо, а в остальных тухло.
Воздух не быстро теряет температуру, у него низкая теплоемкость, т.е. это аналогично содержанию воды в паре и жидкой форме. Просто надо выше скорость потока (если обдувать батарею или печку вентилятором, то тоже быстрее будет тепло) для обогрева. Если уже помещение нагрето (для поддержания), то и отдавать тепло некуда и теплоемкость не сильно влияет.
Никто не заставляет вас использовать именно ту систему, что сказал VDub2. Постараюсь привести пример более близкий к водяному отоплению.

kitnamore, простой пример. Берем ваш котел на 30 кВт, оставляем стоят там, где стоит, ведем трубы на чердак, там ставим в модуль калорифер за 260$. И все. Остальное у вас есть.
Установка одних самых дешевых радиаторов по 12$ (за 230 Вт) с онлайнера на 30кВт будет стоить 1500$ (не чугунные же вы ставите). Стоимость работ тоже заметно ниже. Стоимость труб, крепежа и т.д. исключена. Даже при более дешевых радиаторах вам не сделать дешевле воздушного.
Воздушка становится тем выгоднее, чем больше объемы.

VDub2:

пообщался пока по телефону, первые выводы:
2. мое предположение, что утро/день/вечер даст экономию для воздушного отопления- миф. Потребление газа все равно будет примерно одинаковым что для воздушки, что для воды. И регулировка температуры тоже особого экономического эффекта не даст, просто потом на нагрев система затратит больше газа, чем она затратила бы на поддержание температуры.
3. Стоимость 2 разных систем с нуля под ключ примерно одинаковые. Только приточка+отопление воздушка будет чуть дешевле, но с учетом проблемы нагреть воду для "помыться" и установки бойлеров/солнечных коллекторов- примерно одинаковая. С точностью до сотни-тысячи долларов надо считать конкретный дом, но в целом- примерно паритет.

2. При установленном режиме - понятное дело, потери то не зависят от отопления. Но выгоднее в плане перерасхода из-за инерционности. Надышал ты в одной комнате, или солнце припекло/погода резко изменилась - водяное не сможет резко измениться под внешнее воздействие, придется самому открывать окно (например), в воздушной системе мало того, что инерционность меньше, т.е. за пару минут температура придет в норму, так ещё и полученное тепло (от дыхания, солнца) система перераспределит по другим комнатам.
3. Не представляю от чего они считали, но если водяное грамотное, т.е. одноконтурный на отопление + одноконтурный на тп, полотенцесушитель и ГВС, то заменив в отоплении радиаторы во всех комнатах на калорифер на чердаке, явно получаем выгоду (+ свободного пространства чуть-чуть и больше свободы в дизайне). Возможно в водном они не считали установку принудительной вентиляции или взяли оборудование другой ценовой категории.

VDub2:

Лунька:

Воздушка становится тем выгоднее, чем больше объемы.

вот, мне тоже так сказали- если бы у тебя было не 250 квадратов, а хотя бы 1000 и больше- воздушка была бы намного дешевле. А так- паритет

Это они просто себе бОльший % за инновации и отсутствие конкуренции хотят

VDub2:

на вопрос почему вся Америка ставит воздушное, а Европа- водяное ответили: традиция и привычка. Я подозреваю, что ответ в каркасном строительстве. У них стены не накапливают тепло и надо очень быстро нагреть воздух, могу ошибаться.

Про воду скорее дело в советской привычке, незнании других технологий, отсутствии отрасли как таковой (батареи и дядя Вася повесить может, а вентиляцию надо считать). Большая часть коттеджей не имеет принудительной вентиляции (ставить воздушку экономически необоснованно, выгода неявная), часть без газа, и т.д. В городе ставить такие системы не принято, т.к. централизованное отопление - это по сути отходы от охлаждения ТЭС/ТЭЦ, т.е. бесплатно. Платить мы должны за транспортировку, штат обслуживания и 70% (в среднем) потерь системы. От котельной тоже воздухом не поведешь. Вот когда встанет вопрос об самообслуживании жилищных кооперативов, частных котельных в домах и т.д., тогда возможно целые дома будут переведены на воздушку, а так - только в коттеджах, и только если сам посчитаешь нужным. Да и кого-то радиаторы халявные, у кого-то работа, кто-то технологию не представляет и т.д.
Я уверен, что если бы на стадии проектирования kitnamore показали, рассказали, на цифрах доказали, в уже готовый и давно функционирующий коттедж сводили, то уверен, что не я бы распинался тут про воздушное отопление)
Вон, чуть раньше, люди противились отоплению дома одними тп, а теперь поняли, что это хорошо. До воздушки (в необходимых условиях) тоже дойдут.

VDub2, связался с другом из Ниццы. Живет в коттедже в хорошем районе. Сказал, что по его наблюдениям:
50% с электричеством, 50% с газом.
И всех есть теплые полы в ванной и там где холодный пол/мрамор/плитка, т.е. на кухне, в холле, пол - вода/электричество. При чем у кого газ, не у всех водный пол.
У кого электричество греют кондиционерами, у кого газ греют больше полами, немного через вентиляцию (сказал, что буквально 3х знает), половину он не знает как греют (сказал, что может в стене или комбинировано, не ощущается что именно пол или вентиляция) и только у одного видел радиаторное отопление (т.к. он построил в стиле каменного замка с большими окнами, но друг не уверен что везде радиаторы, видел только в гостиной). Говорит, что вроде в дешевых районах есть централизованное водное, но в его районе только индивидуальное.

Преимущества воздушного отолпния в том, что один и те же магистрали можно исопльзовать как для отопления, так и для вентиляции (подачи свежего уличного воздуха) и охлаждения.

При водяном отоплении, у вас используется для вентиляции приточка, для охлаждения кондиционеры, для отопления - трубы с радиаторами.

Экономия будет лишь на разводке и возможно радиаторах.

Котел все равно нужен - т.к. водоснабжение горячее никто не отменял.

П.С. У меня отопление и водоснабжение с канализацией встало в 18к - материал + работа. Отопление - это котел вайлант на 30кВт и бойлер вайлант на 200л, разводка котельной медью, гидрострелка и 3 насосный группы майбас (или мейбас), трубы сшитый полиэтилен немецкий TECE на ТП, на отопление металлопласт немецкий TECE, радиаторы керми гладкие (стоят на 30% дороже обычных), 3 внутрипольных конвектора польских (только за них отдал 2к). Водоснабжение - обвязка скважины, насос грюндфос погружной, бачок на 100литров, автоматика, в доме точки водоснабжения - 7 умывальников, 3 унитаза, две ванных, два душа (сюда не входит стоимость кранов и душевых и т.п.).
Приточка шведская - systemair на 700м.куб. в час с роторным теплообменников (вроде как возвращает также и влажность) - 2600евро, охладитель водяной (просто запитан из скважины напрямую - для лета) - 700евро, глушитель, воздуховоды оцинкованные, утеплитель (100мм), решетки - где-то 1000уе, работа где-то 600уе по монтажу стала (сложно сказать - утепляли чердак и сразу систему делали). Да, сверление отверстий "по блату" встало в 700уе