Ответить
  • Chekist MemberАвтор темы
    офлайн
    Chekist Member Автор темы

    338

    20 лет на сайте
    пользователь #17481

    Профиль
    Написать сообщение

    338
    # 29 марта 2004 10:21

    Для выбора матрасов используйте каталог Onliner.by: catalog.onliner.by

    Каталог ортопедических подушек
    Каталог ортопедических оснований

    Посоветуйте какой ортопедический матрас выбрать: Vegas, Consul, или Good Night?

  • Manbearboar Senior Member
    офлайн
    Manbearboar Senior Member

    8479

    9 лет на сайте
    пользователь #1614414

    Профиль
    Написать сообщение

    8479
    # 12 марта 2020 07:19

    Proks, пружины плюс койра плюс латекс 20мм это довольно жёстко.
    У Пинскдрева такой набор называется Йога.

  • skater18 Member
    офлайн
    skater18 Member

    354

    14 лет на сайте
    пользователь #297429

    Профиль
    Написать сообщение

    354
    # 12 марта 2020 09:35
    izgar:

    skater18, можно по росто-весовой таблице определится со степенью жёсткости нужного изделия - https://mebe1moskva.ru/images/stepen_zhestkosti_i_imt.png

    Т.к. разница в весе (наверное и в росте) довольно заметная, то рекомендации по степени жёсткости могут быть разными, полагаю, в районе жёсткости "ниже средняя" и "мягкая" - к компромиссу можно будет прийти при просмотре и опробовании всех вариантов матрасов этих двух степеней жёсткости. Некоторые модели могут иметь разные степени жёсткости на верхней и нижней сторонах и если такой матрас подойдет, то будет возможность в процессе эксплуатации дома капитально опробовать и выбрать приемлемую сторону.

    Лично себе выбирал бы матрас без койры с учетом веса изделия - чем он больше, тем наполнитель (ППУ) применён большей плотности и, соответственно, лучшего качества/большей долговечности. Сложность в том, что вес матраса указывают редко, а самому взвесить рулон не всегда возможно. При указанном бюджете (400-450 у.е.) наполнитель может быть приличного качества, но это если производитель с хорошей репутацией (и заботится о собственной репутации).

    Если продавец знает марки применённых пен или в инструкции они указаны (что маловероятно), тогда можно по
    первым двум цифрам увидеть плотность наполнителя. Она должна быть не ниже 25-30, т.е. первые две цифры после букв желательны повыше. Среди пен с одинаковой степенью жёсткости (для примера, HR 5535 и HR 3035) первая куда качественнее и значительно дольше прослужит без ухудшения комфортности.

    Спасибо большое за такие ответы.
    Еще интересует, что должно быть в матрасе? латекс, ппу, пена, мемори там какой-то еще пишут? Что лучше, чтобы было внутри? (про койру понял, ее отметаю).

  • izgar Junior Member
    офлайн
    izgar Junior Member

    58

    5 лет на сайте
    пользователь #2930109

    Профиль
    Написать сообщение

    58
    # 12 марта 2020 13:20

    Мемори - это ППУ с памятью формы, обычно применяется для верхнего слоя (для большего комфорта). По большому счёту, нужен базовый слой одной марки и комфортный другой. Со сторонами разной жёсткости ставят разные марки для комфорта. Вы подберите конкретную модель/модели и тогда можно будет рассмотреть её/их.

  • skater18 Member
    офлайн
    skater18 Member

    354

    14 лет на сайте
    пользователь #297429

    Профиль
    Написать сообщение

    354
    # 12 марта 2020 15:54 Редактировалось skater18, 2 раз(а).
    izgar:

    Мемори - это ППУ с памятью формы, обычно применяется для верхнего слоя (для большего комфорта). По большому счёту, нужен базовый слой одной марки и комфортный другой. Со сторонами разной жёсткости ставят разные марки для комфорта. Вы подберите конкретную модель/модели и тогда можно будет рассмотреть её/их.

    Зон чем больше тем лучше я так понимаю?)какой чехол лучше?)
    Судя по каталогу онлайнера вариантов то совсем немного.
    https://catalog.onliner.by/mattress?price%5Bfrom%5D=500.00&price% ... price:desc
    И из этого подходят только три (но вегас уступает, что одна сторона только)
    https://catalog.onliner.by/compare/elmaeleonora160x+elmamatilda16 ... ind160x200
    Что скажете?Я склоняюсь к матильде (кто придумывает эти дурацкие название я не понимаю) из-за наличия ППУ с эффектом памяти и по весу нам он больше соответствует.

  • 1969970 Member
    офлайн
    1969970 Member

    102

    8 лет на сайте
    пользователь #1969970

    Профиль
    Написать сообщение

    102
    # 12 марта 2020 22:51 Редактировалось 1969970, 9 раз(а).
    skater18:

    Зон чем больше тем лучше я так понимаю?)какой чехол лучше?)
    Судя по каталогу онлайнера вариантов то совсем немного.
    https://catalog.onliner.by/mattress?price%5Bfrom%5D=500.00&price% ... price:desc
    И из этого подходят только три (но вегас уступает, что одна сторона только)
    https://catalog.onliner.by/compare/elmaeleonora160x+elmamatilda16 ... ind160x200
    Что скажете?Я склоняюсь к матильде (кто придумывает эти дурацкие название я не понимаю) из-за наличия ППУ с эффектом памяти и по весу нам он больше соответствует.

    Извините что вмешиваюсь в ваше общение с izgar. (не удержался) :)
    Читал что вы определились уже с беспружинным матрасом или (izgar уговорил) :-?
    Ради любопытства зашел на сайт производителя elmax. Уточнил плотность наполнителя в матрасе Матильда у консультанта.
    1. Ткань трикотажная Jersey Lux+ сетка (3d сетку всунули чтоб уменьшить статическое электричество между чехлом из синтетики и ППУ это мое мнение). У Вегаса чехол из трикотажной ткани Jersey один из дешёвых.
    2. Пенополиуретан с эффектом памяти (Memory Foam) (плотность 40 со слов консультанта) 4 см.
    3. Материал Elfoam с 7-ю зонами жёсткости (25 плотность со слов консультанта) 12см.
    4. Латекс натуральный 3 см.
    Матрас Матильда в размере 160*200*20 цена 973 р. :insane:
    7 зон жёсткости это просто трешь на пене 25 плотности :D .
    Все эти зоны жёсткости бред и маркетинг. (Мое мнение все эти вырезы и отверстия это просто желания производителя сэкономить на материале. Это особенно выражено в матрасах из латексных блоков.
    Себестоимость этого матраса для производителя думаю 250-300 рублей. Но сдирать за это 973 р. :-?
    Вы сами можете собрать такой матрас не выходя из дома (заказать онлайн с доставкой) все материалы обойдутся вам в 400 р. и без клея. Как пример ППУ и чехлы Можете найти и дешевле.
    От вас только потребуется сложить листы, одеть чехол и застегнуть молнию.
    И кто вас надоумил что матрас должен быть двухсторонним? Комфортные слои с разных сторон это бред для беспружинных матрасов!
    Переворачивать нужно только пружинные матрасы из за пружин (двухсторонние матрасы это их фишка).
    Я бы вам посоветовал собрать матрас самому из более качественного ППУ + латекс. Судя по нику вы из Минска. Можно все заказать не выходя из дома. Выйдет намного дешевле+качество, долговечность и комфорт.
    Насчет универсальности (двусторонний матрас) расстегнете чехол и поменяете слои ППУ местами исходя из ваших предпочтений комфорта.
    Вы можете даже не пытаться найти на Белорусском и даже Российском рынке качественный матрас из пенополиуретана ценой до 500$. Везде с дешевым ППУ в слоях и сроком службы до 5 лет. Сам искал год назад.
    Поэтому один из лучших вариантов собрать матрас самому за вменяемую стоимость. И добиться качества, долговечности и комфорта. Как пример Tempur Cloud Elite 25 или Tempur Cloud 21.

  • Proks Senior Member
    офлайн
    Proks Senior Member

    1429

    14 лет на сайте
    пользователь #249326

    Профиль
    Написать сообщение

    1429
    # 12 марта 2020 23:02 Редактировалось Proks, 1 раз.

    962

  • izgar Junior Member
    офлайн
    izgar Junior Member

    58

    5 лет на сайте
    пользователь #2930109

    Профиль
    Написать сообщение

    58
    # 12 марта 2020 23:33 Редактировалось izgar, 2 раз(а).

    skater18, зонность, на мой взгляд, чисто маркетинговый приём. Прикиньте сами, если пользователь не стандартного телосложения, то и зоны распределения нагрузок не будут соответствовать фигуре. Да и стандартной фигуры пользователь может спать не в расчётном месте (ляжет наискосок или примостится в уголочке :) ) Производитель под эту фишку (зонность) рассчитывает дополнительное внимание покупателя привлечь и, может быть, несколько стоимость поднять. Да и ППУ на матрас меньше расходуется из-за перфорации.

    Чехлы смесовые, с высоким содержанием хлопка/льна хвалят. Износоустойчивые и ткань не электризуется.

    skater18:

    ...склоняюсь к матильде... ... из-за наличия ППУ с эффектом памяти и по весу нам он больше соответствует.

    Можно попытаться в магазине и/или у производителя узнать плотность пенополиуретана базового блока (латекс и мемори только высокой плотности изготавливаются) - местные названия/марки (Elfoam, Vegaflex и Vegaflex Pro) мало что говорят о физических качествах.

    Из трёх по жёсткости, если верить описаниям, Матильда и Вегас Ultra Mind больше соответствует вашим весам. В Вегас верхний слой тоже из MemoryFoam. Если бы мне пришлось делать выбор из них, то при равном физическом весе изделий (а значит и схожей плотности применённых наполнителей), предпочёл бы Вегас из-за большей честности конструкции и меньшей стоимости.

    1969970:

    Elfoam с 7-ю зонами жёсткости (25 плотность со слов консультанта)

    В прайсе одного из производителей рекомендация по применению: "Упаковка, детская/подростковая мебель,
    спинка, подушка, подлокотники
    " - это о ППУ плотности 25 кг/м3.

    Большей плотности пена стоит дороже минимум на треть (может и до двух-трёх раз). Поэтому долговечный фабричный матрас, при таких наценках производителей, будет недешёвым.

  • 1969970 Member
    офлайн
    1969970 Member

    102

    8 лет на сайте
    пользователь #1969970

    Профиль
    Написать сообщение

    102
    # 12 марта 2020 23:43 Редактировалось 1969970, 2 раз(а).
    Proks:

    Здравствуйте. У Папы (64 года, 76 кг.) болит в плече. Был у врачей сказали износился сустав. Отец решил купить матрас и кровать. Рассматриваем ортопедическое основание (ламели) + блок независимых пружин. Хотелось бы получить от вас рекомендацию по жесткости и можно ли использовать "натуральный латекс в верхнем слое матраса (20-30 мм) + кокосовая койра + пружины" такой сандвич или вместо латекса пену с памятью. Это очень важный вопрос для поддержки здоровья. Буду признателен за ответ.
    На сегодня выбрал матрас 160x200 за 560р

    Я не врач. Но посоветовал бы вам присмотреться к матрасам с верхним слоем из (Memory Foam) на сегодня это один из лучших верхних слоев. У него более хорошая поддержка тела из за погружения что возможно уменьшит давление на плечо.

    Добавлено спустя 19 минут 8 секунд

    izgar:

    1969970:

    Elfoam с 7-ю зонами жёсткости (25 плотность со слов консультанта)

    В прайсе одного из производителей рекомендация по применению: "Упаковка, детская/подростковая мебель,
    спинка, подушка, подлокотники
    " - это о ППУ плотности 25.

    izgar если вы обращаетесь ко мне? То я в курсе на счет плотности ППУ :znaika:
    "Упаковка, детская-подростковая мебель,спинка, подушка, подлокотники" это EL2040
    В производстве мягкой мебели и матрасах используют EL2545.
    Это один из самых дешевых ППУ для производства мягкой мебели и матрасов.
    Поэтому производители пытаясь сэкономить пихают его повсеместно.
    EL2545 — повышенной жесткости, Сиденье и спинка при нагрузке до 60 кг, матрац при нагрузке до 80 кг
    Срок эксплуатации с разных источников 2,5 - 3,5 лет (потом пена начнет размягчатся, продавливаться). :rotate:

  • izgar Junior Member
    офлайн
    izgar Junior Member

    58

    5 лет на сайте
    пользователь #2930109

    Профиль
    Написать сообщение

    58
    # 13 марта 2020 08:36

    1969970, тему матрасов понадобилось изучить когда затеял перебраться с дивана на что то более приспособленное для ночного отдыха и более комфортное. В процессе познания стала понятна роль правильного спального места. Думаю теперь, что начавшиеся ощущаться проблемы с суставами и спиной во многом идут от жёстких диванов.
    Спасибо Вам за реально полезную и толково поданную информацию.

    У меня несколько своеобразное представление о миссии форумов. Большинство видит в них и использует их в качестве места общения - поэтому в темах много воды. Полезную инфу приходится добывать как золотой песок, промывая тонны грунта. Но оно того стоит потому что полученная информация от реальных пользователей и знатоков и может быть уникальной. Разнообразные форумы помогли (и продолжают помогать) мне в самых разных жизненных ситуациях - потому и сам стараюсь ответно делиться тем, что знаю сам или где то нарыл. :)
    А для личных обращений я использую личку и/или электронную почту.

  • skater18 Member
    офлайн
    skater18 Member

    354

    14 лет на сайте
    пользователь #297429

    Профиль
    Написать сообщение

    354
    # 13 марта 2020 10:56

    1969970, наоборот спасибо, что помогаете сделать выбор. Собрать свой по правде говоря я боюсь) Стараюсь не лезть туда, куда не знаю. Каждый должен заниматься тем, что умеет. Вы скинули ссылку, я зашел, ничего не понял... Сколько и чего брать, какого материтала, сколько листов, какая последовательность и т.д. и т.п. Но судя по всему матрасы, которые вы скинули за 6 к можно самому собрать примерно за 1к. Или нет?)
    Сейчас после того, как продали кровать с пружинами, временно на надувном спим. Спина уже трещит. Надо оперативно как то это сделать, а тут столько нюансов, ужас) Но и спешить покупая говно не очень хочется)

  • izgar Junior Member
    офлайн
    izgar Junior Member

    58

    5 лет на сайте
    пользователь #2930109

    Профиль
    Написать сообщение

    58
    # 13 марта 2020 13:01

    skater18, правильно ориентирует 1969970 на самосбор. Ценовая разница не настолько велика как Вы выше писали (1:6), но тем не менее значительна. По моим расчётам она может доходить до 1:2, т.е. самосбор может обойтись в два раза дешевле фабричного изделия. Для меня важнее то, что в случае самосбора можно будет контролировать (в определённой степени) качество изделия.

    Но напирать только на самосбор не следует, т.к. не каждому это нужно и не каждый считает себя готовым. Здесь требуется понять и осознать, что фабричный матрас требуемого качества будет стоить сильно дороже, чем вы предполагали и планировали. Только и всего.

    Тем, кто решится на самосбор, можно особо не вникать (если нет желания) в суть всех дел. Просто выбрав матрас в реальном магазине, на сайтах находим его размерные характеристики - толщину пенных слоёв и, желательно, марку ППУ. После этого покупаем по образцу аналогичного размера листы этой же марки, но большей плотности/лучшего качества. Впихиваем их в готовый чехол.
    Alles in Ordnung!

    Обычно матрас состоит из основного слоя (ядро) и одного-двух поверхностных слоев. Ядро - это монолитный слой ППУ толщиной 10-15 см., поверхностный слой может быть как из латекса, так и из (разных свойств) высоковязкого пенополиуретана толщиной 2-4 см. Если интересны и/или желательные разные степени жесткости поверхностей, то кладём сверху разных свойств пенные слои. Например, латекс и Memory Foam. Либо Memory Foam, но разной степени жёсткости. А если с жёсткостью полностью определились, то достаточно будет основного слоя и одного дополнительного.

    Дополнительные слои изготавливаются производителями всегда из высокоплотного ППУ, а ядро желательно брать плотностью от (и выше) 30 кг/м3 ориентируясь при этом на вес пользователя и предполагаемый срок эксплуатации. Правило тут одно: чем больше желаемый срок эксплуатации изделия и/или чем больше вес пользователя - тем большей плотности должен быть ППУ.

  • Manbearboar Senior Member
    офлайн
    Manbearboar Senior Member

    8479

    9 лет на сайте
    пользователь #1614414

    Профиль
    Написать сообщение

    8479
    # 14 марта 2020 14:45

    В Jysk неожиданно большая экспозиция матрасов и наматрасников с мемори слоями.
    Толстый 8см топпер как у Икеи тоже есть, можно потискать.

  • skater18 Member
    офлайн
    skater18 Member

    354

    14 лет на сайте
    пользователь #297429

    Профиль
    Написать сообщение

    354
    # 15 марта 2020 22:49 Редактировалось skater18, 2 раз(а).

    Сидел изучал этот вопрос. 1969970, izgar, очень помогли.
    Попытаюсь сконструировать свой матрас взял за основу уже предложенный). Напомню, мой вес плюс минус 75, жена 45-50. Разница большая, конечно, но что поделаешь?Дайте советы по слоям. И по плотности. Потому что я выбирал все примерно, как я это понимаю)
    Слои:
    1) EL (32/45) 10 см
    2) HR (55/35) 4 см (или лучше 40/23 для нашего веса?)
    3) В третий EXR 4030 4 см
    4) VE 45/10 или 45/15, 50/20, 40/20? 4см я так понимаю мемори надо на самый верх класть?
    Что скажете? 22 см общая ширина.

  • 1969970 Member
    офлайн
    1969970 Member

    102

    8 лет на сайте
    пользователь #1969970

    Профиль
    Написать сообщение

    102
    # 16 марта 2020 00:00 Редактировалось 1969970, 5 раз(а).
    skater18:

    Что скажете? 22 см общая ширина.

    Если немного вникнуть в тему сложного ничего нет :znaika:
    Вес ваш и жены особой разницы при выборе таких пен не играет большой роли.
    Особенно если верх будет Memory Foam. Если вдруг не сойдетесь в уровне комфорта. Верхние 2 и 3 слои можно разрезать и выбрать комфортный слой для каждого.
    Я бы из предложенного собирал так. Хотя схема мне знакома :) Тут
    1) EL (32/45) 8-10 см.
    2) HR (55/35) 4 см.
    3) EXR 4030 4 см или (EXR 4023, EXR 4040 определитесь на месте если они ещё есть).
    4) VE45/15 4см (производство Литва синий цвет) или с VE определитесь на месте когда пощупаете сами и проконсультируетесь.
    Высота матраса 20-22 см. +Чехол
    С такой компоновкой матрас получается универсальный, меняя слои местами изменяется комфорт (жёсткость).

    Можно попробовать ещё подсмотреть компоновку начинки у матрасов TEMPUR.
    Расскажите потом что получилось у вас. И по цене?

  • izgar Junior Member
    офлайн
    izgar Junior Member

    58

    5 лет на сайте
    пользователь #2930109

    Профиль
    Написать сообщение

    58
    # 16 марта 2020 09:23
    1969970:

    Расскажите потом что получилось у вас. И по цене?

    Присоединяюсь к предложению 1969970 поделиться по факту ходом реализации выбранной схемы. Интересно и познавательно для многих форумчан как происходило всё, также и цена (включая расходы на доставку).

    Сама схема рабочая. В целях экономии можно верхние слои уменьшить на 1 см., до 3-х. Если точно будет выбрана степень жёсткости, то можно обойтись одним верхним пенным листом мемори толщиной в 3-4 см., т.е. в основе EL (ППУ повышенной жёсткости) ~15 см., далее 4 см. HR (высокоэластичный ППУ) и сверху 3-4 см. VE (ППУ с памятью формы).

    Для небольших весов пользователей слой HR правильнее (да и дешевле!) будет взять меньшей жёсткости (HR4023, а не HR5535).

  • 1969970 Member
    офлайн
    1969970 Member

    102

    8 лет на сайте
    пользователь #1969970

    Профиль
    Написать сообщение

    102
    # 16 марта 2020 10:24 Редактировалось 1969970, 4 раз(а).
    izgar:

    Сама схема рабочая. В целях экономии можно верхние слои уменьшить на 1 см., до 3-х. Если точно будет выбрана степень жёсткости, то можно обойтись одним верхним пенным листом мемори толщиной в 3-4 см., т.е. в основе EL (ППУ повышенной жёсткости) ~15 см., далее 4 см. HR (высокоэластичный ППУ) и сверху 3-4 см. VE (ППУ с памятью формы).

    Для небольших весов пользователей слой HR правильнее (да и дешевле!) будет взять меньшей жёсткости (HR4023, а не HR5535).

    В теории вы правы и можно сэкономить. Но из своего опыта я бы не экономил на HR5535 эта пена очень хорошо пружинит (в верхнем слое напоминает пружинный матрас).
    Не экономил бы и на EL (Memory Foam) 4 см. я считаю оптимальный вариант.
    Срок службы ППУ этих марок, при регулярном использовании гарантированные производителями 12 лет.
    Что превышает даже латексные матрасы с гарантией 10 лет. Служить может и на много больше чем заявлено.
    Эти пены одни из лучших сейчас на рынке ППУ. Да и экономия копейки по сути.
    Если есть желание сэкономить то это EL 3245 по сути бесполезный кусок ППУ (выполняет роль основания или ядра (середины) матраса. И почти не участвует в процессе. Высоты в 8 см хватит за глаза.
    Как видите izgar мы с вами немного расходимся в этом моменте.

  • izgar Junior Member
    офлайн
    izgar Junior Member

    58

    5 лет на сайте
    пользователь #2930109

    Профиль
    Написать сообщение

    58
    # 16 марта 2020 10:47
    1969970:

    ...izgar мы с вами немного расходимся в этом.

    Ваши поправки и замечания в приоритете - это от практики идет.
    А izgar - диванный аналитик.

  • skater18 Member
    офлайн
    skater18 Member

    354

    14 лет на сайте
    пользователь #297429

    Профиль
    Написать сообщение

    354
    # 16 марта 2020 14:06
    1969970:

    skater18:

    Что скажете? 22 см общая ширина.

    Если немного вникнуть в тему сложного ничего нет :znaika:
    Вес ваш и жены особой разницы при выборе таких пен не играет большой роли.
    Особенно если верх будет Memory Foam. Если вдруг не сойдетесь в уровне комфорта. Верхние 2 и 3 слои можно разрезать и выбрать комфортный слой для каждого.
    Я бы из предложенного собирал так. Хотя схема мне знакома :) Тут
    1) EL (32/45) 8-10 см.
    2) HR (55/35) 4 см.
    3) EXR 4030 4 см или (EXR 4023, EXR 4040 определитесь на месте если они ещё есть).
    4) VE45/15 4см (производство Литва синий цвет) или с VE определитесь на месте когда пощупаете сами и проконсультируетесь.
    Высота матраса 20-22 см. +Чехол
    С такой компоновкой матрас получается универсальный, меняя слои местами изменяется комфорт (жёсткость).

    Можно попробовать ещё подсмотреть компоновку начинки у матрасов TEMPUR.
    Расскажите потом что получилось у вас. И по цене?

    Подскажите, все есть в наличии на эгидабел. Только мемори плотность 30/15 будет. Производство все Россия. Имеет ли значение страна производитель?
    Цена на EL 32/45 10 см всего 92 рубля) у остальных 135 р.
    Какую страну производства лучше искать? Мемори 30/15 достаточно будет?

  • Manbearboar Senior Member
    офлайн
    Manbearboar Senior Member

    8479

    9 лет на сайте
    пользователь #1614414

    Профиль
    Написать сообщение

    8479
    # 16 марта 2020 14:32

    skater18, 4515 есть у белфом.

  • skater18 Member
    офлайн
    skater18 Member

    354

    14 лет на сайте
    пользователь #297429

    Профиль
    Написать сообщение

    354
    # 16 марта 2020 16:26 Редактировалось skater18, 1 раз.

    Жаль, что все в одном месте купить не удастся.
    Выбрал следующие слои:
    1) EL (32/45) 10 см
    2) HR (55/35) 4 см (решил не экономить)
    3) EXR 4030 4 см (думаю лучше взять средний с нашим весом, он чуть мягче чем 40 будет)
    4) VE 45/15 производство Литва у белфома.
    По стоимости плюс минус одинаковые.
    Первые три слоя есть у едигабел, у белфома есть все, кроме 3 слоя) То есть все равно в двух местах покупать.
    Расстраивает, что доставки нет. В тигуан влезет это все? можно ведь сгибать эти листы?:)
    Рассматривал еще поролон.бай, но там цены в полтора раза выше (так переплачивать из-за того, что у них есть доставка смысла нет).
    По поводу чехла склоняюсь к https://www.vegas.by/catalog/chehly/chehol-comfort-streeetch/?fil ... %5B0%5D=22

    По поводу темпура. Я пытался, но я так понял, что у них там своя марка и собрать так невозможно. Выше я думаю слои самые оптимальные, которые можно без проблем найти в РБ. Остальное все очень сложно отыскать.