Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • AM_7 Senior Member
    офлайн
    AM_7 Senior Member

    4739

    16 лет на сайте
    пользователь #112711

    Профиль
    Написать сообщение

    4739
    # 14 июля 2013 00:39

    Доброго времени, уважаемые!

    Подскажите, плиз, в квартире надо заменить одно дверное полотно на кухне. Померял высоту двери - 199,3, проем коробки - 199,8. А продавцы везде твердят, что полотна стандартные ровно 200. Где собака "порылась"? :)

    ps Двери посмотрел, когда снял - вроде не подпиливались / не стачивались.

    ..
  • migann Junior Member
    офлайн
    migann Junior Member

    92

    14 лет на сайте
    пользователь #317534

    Профиль
    Написать сообщение

    92
    # 14 июля 2013 10:02

    Есть ещё такая штука как допуски. Вам и при покупке полотно надо померять, выбрать из нескольких подходящее

    Добавлено спустя 6 минут 7 секунд

    Dvernik:

    migann:

    Это я понял, видел их живьем можно и приготовить за эти деньги. Вопрос в другом, как сами двери по качеству, стоит ли возится

    шкурка выделки не стоит

    Хотелось бы подробностей, что с ними не так?...

  • toshiromifune Senior Member
    офлайн
    toshiromifune Senior Member

    544

    12 лет на сайте
    пользователь #577135

    Профиль
    Написать сообщение

    544
    # 14 июля 2013 15:27
    migann:

    Хотелось бы подробностей, что с ними не так?...

    Единственное, что с ними не так, это то, что их продает не Dvernik.
    А все остальное так. Качественная сушка древесины, качественная обработка, качественная склейка правильным клеем, качественная сборка. Если Вас устраивает дизайн, Вы готовы повозится с отделкой и не будете жаловаться на ее качество потом, вперед! Берите смело и не слушайте "экспертов", подобных Dvernikу.
    Человек продает двери из массива, сделанные неизвестно кем и как, за деньги, которых они не стоят, и любая купленная не у него дверь - его маркетинговая неудача. Вряд ли его мнение стоит считать "независимым и объективным"

  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1743

    13 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1743
    # 14 июля 2013 17:23 Редактировалось Dvernik, 1 раз.

    toshiromifune, в отличие от вас,умник,я имею два 5 разряда по деревообработке,а в свои юные годы занял 2 место на Республиканском конкурсе проф.мастерства и при желании могу это подтвертить соответствующими документами,а не высказывать популистские мнения,да разбрасываться громкими заявлениями.
    1 аргумент-берем дверь из маасива за 80 у.е ПМЦ против например Древпрома(г.Витебск)массив шпонированный 160 у.е за блок с финишной отделкой лаками,уплотнителями в коробке и т.д(идеальный вариант за эти деньги).Так вот уважаемый toshiromifune, добавим к стоимости двери от ПМЦ шлифовку(время),качественные шлиф.губки+грунт+тонировка+лак (при том, что все нужно будет сделать в домашних условиях)!!!!!ВОТ ИМЕННО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ, "Шкурка выделки не стоит"+ добавим к этому отсутствие ГАРАНТИИ,вот и получаем экономию в 10 у.е
    ВОПРОС: Оно того стоит????
    2 -не надо завидовать моим продажам,я вам toshiromifune, об этом уже писал,а вы мне про спад в отрасли :D
    3 -научитесь работать правильно ,будет и у вас все отлично!!! :znaika:
    4 -каждый потребитель действительно разберется кого тут можно считать объективным
    5 -обо мне потребители судят не о написаных постах,а о моей работе.
    P/S Ничего не имею против Поставского мебельного центра,сугубо выражал свою точку зрения,специально для вас toshiromifune, с аргументами.

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.
  • toshiromifune Senior Member
    офлайн
    toshiromifune Senior Member

    544

    12 лет на сайте
    пользователь #577135

    Профиль
    Написать сообщение

    544
    # 14 июля 2013 17:57

    Dvernik. не надо так кипятиться, и вежливость никто не отменял.
    "Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав" (с)
    По существу:
    1. На двери ПМЦ есть гарантия 1 год, как положено по СТБ (зачем зря людей пугаете) и в коробке есть уплотнитель. 70 у.е. на отделку одной двери?! Это Вы загнули и перегнули. А уж в домашних условиях человек затратит столько, сколько ему не жалко, т.е. гораздо меньше.
    2. Вы уверены, что Вам стоит завидовать? Осторожнее, гордыня - грех большой.
    3. Как я работаю и как идут мои дела Вы не знаете. Не стоит рассуждать о том, о чем не имеешь никакого представления и при этом переходить на личности.
    4. Потребитель, действительно, разберется. ПМЦ продает 15-20 тысяч дверей в месяц.
    5. Ни разу не пытался судить о Вас, только о высказываемых Вами суждениях. Почувствуйте разницу.
    PS Ваши аргументы меня не убедили.

  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1743

    13 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1743
    # 14 июля 2013 18:40 Редактировалось Dvernik, 1 раз.

    toshiromifune, троль,вступать с вами в полемику не намерен :D

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.
  • toshiromifune Senior Member
    офлайн
    toshiromifune Senior Member

    544

    12 лет на сайте
    пользователь #577135

    Профиль
    Написать сообщение

    544
    # 14 июля 2013 18:57
    Dvernik:

    троль!!!!!

    И где Вы нашли у меня "нарушения этики", "проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения для нагнетания конфликтов" ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг ).
    Агрессия, по моему, исходит только от Вас.

  • serge.sp Senior Member
    офлайн
    serge.sp Senior Member

    30160

    18 лет на сайте
    пользователь #50755

    Профиль
    Написать сообщение

    30160
    # 14 июля 2013 22:45

    А почему ПМЦ стесняется финишировать свои двери?

    Awaiting for five hundreds that never come.
  • toshiromifune Senior Member
    офлайн
    toshiromifune Senior Member

    544

    12 лет на сайте
    пользователь #577135

    Профиль
    Написать сообщение

    544
    # 14 июля 2013 22:54
    serge.sp:

    А почему ПМЦ стесняется финишировать свои двери?

    Да не стесняется. Не успевает просто.
    И это их многолетняя фишка, неотделанные двери, на которой много ИП-шников поднялось.

  • Bivik Senior Member
    офлайн
    Bivik Senior Member

    13470

    12 лет на сайте
    пользователь #603719

    Профиль
    Написать сообщение

    13470
    # 15 июля 2013 10:37
    migann:

    Это я понял, видел их живьем можно и приготовить за эти деньги. Вопрос в другом, как сами двери по качеству, стоит ли возится

    Массив они делают хорошо, а если к нему руки приложить, получится конгфетка!!! :D

    Изгнан из ада, подкалывал чертей! :D
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 15 июля 2013 10:38
    toshiromifune:

    Да не стесняется. Не успевает просто

    Успевают )

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • migann Junior Member
    офлайн
    migann Junior Member

    92

    14 лет на сайте
    пользователь #317534

    Профиль
    Написать сообщение

    92
    # 15 июля 2013 11:30 Редактировалось migann, 1 раз.

    Спасибо всем откликнувшимся, все больше склоняюсь к этим дверям. ;)
    Еще подскажите, требуют ли такие необработанные двери дополнительной шлифовки перед покраской или они полностью подготовлены на заводе. Вручную шесть дверей боюсь не осилю, шлиф машинку только если одолжить где-то и вообще если надо шлифовать то это все усложнит и по времени и по трудозатратам.

  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1743

    13 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1743
    # 15 июля 2013 11:47

    migann, если вы никогда не работали с деревом,я вам рекомендую:купите 1 палку наличника и ставьте на ней эксперементы,в виде шлифовки,грунтовки,тонировки ,лакировки.И только тогда ,при условии ,что останетесь довольны результатом,покупайте все 6 комплектов дверей.Хотя в домашних условиях это сделать качественно будет практически невозможно.Ну а по факту отпишитесь,как все прошло.

    Добавлено спустя 1 минута 1 секунда

    DED™, сколько стоят двери ПМЦ в экспортоном варианте???

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.
  • migann Junior Member
    офлайн
    migann Junior Member

    92

    14 лет на сайте
    пользователь #317534

    Профиль
    Написать сообщение

    92
    # 15 июля 2013 12:21 Редактировалось migann, 2 раз(а).
    Dvernik:

    migann, если вы никогда не работали с деревом,я вам рекомендую:купите 1 палку наличника и ставьте на ней эксперементы,в виде шлифовки,грунтовки,тонировки ,лакировки.И только тогда ,при условии ,что останетесь довольны результатом,покупайте все 6 комплектов дверей.Хотя в домашних условиях это сделать качественно будет практически невозможно.Ну а по факту отпишитесь,как все прошло.

    Добавлено спустя 1 минута 1 секунда

    DED™, сколько стоят двери ПМЦ в экспортоном варианте???

    Дельный совет. Только время очень ограничено, все еще думаю стоит ли ввязываться в это все... С деревом я в принципе работал но задачи наверное все же были не такие ответственные. Выручите, если подскажете потребуется ли серьезная шлифовка у этих полуфабрикатов.

    Экспортные или нет но крашенный комплект похожий как на 1 фото ~150$ в зависимости от размера (это если сосна).

  • toshiromifune Senior Member
    офлайн
    toshiromifune Senior Member

    544

    12 лет на сайте
    пользователь #577135

    Профиль
    Написать сообщение

    544
    # 15 июля 2013 12:31
    DED™:

    Успевают )

    Не успевают всё, я имел в виду :rotate:

  • Bivik Senior Member
    офлайн
    Bivik Senior Member

    13470

    12 лет на сайте
    пользователь #603719

    Профиль
    Написать сообщение

    13470
    # 15 июля 2013 12:33
    migann:

    Только время очень ограничено, все еще думаю стоит ли ввязываться в это все...

    Если нет опыта, то связываться не стоит, 99% что накосячите!!! Даже советы не помогут, малярка, это искусство, тут годы тренировок нужны :D

    Изгнан из ада, подкалывал чертей! :D
  • toshiromifune Senior Member
    офлайн
    toshiromifune Senior Member

    544

    12 лет на сайте
    пользователь #577135

    Профиль
    Написать сообщение

    544
    # 15 июля 2013 12:38
    migann:

    потребуется ли серьезная шлифовка

    Скорее доводка, а не шлифовка. Мелкой губкой (зернистость 180) перед первым слоем материала. И не забудьте между слоями лака (или краски, что Вы там выберете) тоже шлифовать. Вручную, конечно, а не шлифмашинкой :)

  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 15 июля 2013 13:40
    Dvernik:

    сколько стоят двери ПМЦ в экспортоном варианте???

    300$ :)

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1743

    13 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1743
    # 15 июля 2013 14:13
    DED™:

    300$

    Спасибо!!! Что и следовало доказать,готовое полноценное изделие стоит минимум на 200 у.е дороже, чем полуфабрикат.Может нам toshiromifune, ответит окуда такая разница взялась????

    Добавлено спустя 5 минут 19 секунд

    toshiromifune:

    1. На двери ПМЦ есть гарантия 1 год, как положено по СТБ (зачем зря людей пугаете) и в коробке есть уплотнитель. 70 у.е. на отделку одной двери?! Это Вы загнули и перегнули. А уж в домашних условиях человек затратит столько, сколько ему не жалко, т.е. гораздо меньше.

    Хотелось бы узнать сколько стоит в вашем понимании качественная отделка двери,со всеми сопутствующими расходами???

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.
  • toshiromifune Senior Member
    офлайн
    toshiromifune Senior Member

    544

    12 лет на сайте
    пользователь #577135

    Профиль
    Написать сообщение

    544
    # 15 июля 2013 14:53

    Dvernik, А как же нежелание вступать в полемику с троллем? Вам надо разъяснить разницу между ценой товара в магазине и себестоимостью проводимых над ним операций? Если Вы не понимаете, я ничем Вам не помогу. Наверное, было бы лучше, если бы Вы продолжили бы совершенствоваться в деревообработке, повышали бы свои 5-е разряды. Возможно, Вы к этому более склонны? :trollface:
    А если без троллинга...
    Кому и что доказывает произнесенная Dedом фраза "300$"? Мне ничего. Какие двери стоят 300? Где они столько стоят? Сколько там же стоят такие же двери без отделки? Сколько там же стоят такие двери, которые присмотрел себе migann? И, самое важное, сколько все эти двери стоят у производителя? Получите ответы на все эти вопросы, и у Вас будет больше данных для анализа. Может сами что-нибудь поймете.