Ответить
  • Семаргл Senior Member
    офлайн
    Семаргл Senior Member

    988

    10 лет на сайте
    пользователь #1380865

    Профиль
    Написать сообщение

    988
    # 18 февраля 2024 23:33
    FattCat:

    Товарищ Семаргл слегка облажавшись с вопросом Северной Кореи ненадолго покинул ветку, но затем вновь вынырнул дабы наставить на путь истинный ( а именно убедить всех в единственно верном изложении событий Второй мировой на основе книги
    "Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история" )

    И краткая аннотация:
    В книге рассказывается о важнейших событиях Великой Отечественной войны, о руководящей и вдохновляющей роли Коммунистической партии в борьбе советского народа и его Вооруженных Сил за свободу и независимость социалистической Родины, за освобождение порабощенных фашизмом народов. В труде подчеркивается всемирно-историческое значение победы Советского Союза, проявившееся прежде всего в укреплении демократических сил мира, в образовании мировой системы социализма.

    Я ничего не упустил, товарищ Семаргл ?

    Наврали и переврали все) Ну собственно как и все. Если сказать и нечего не можете то зачем встречаете в разговор. Что Вы враль мы уже поняли)

    Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд

    Глокъ:

    Семаргл:

    sherst:

    Про современные не скажу, но в тех учебниках, по которым я учился (начало 70-х) и мои дети (90-е), врали, что на начало войны у немцев было больше танков и самолетов.

    И про танки самолёты где неправда, покажите примеры? Я так понимаю, вопрос про общее количество, вот и покажите, где такое писалось в учебниках - часть из них есть в сети, поэтому проверить это не сложно.

    вот тут писалось

    Уделали так уделали))) Одно предложение и "все советские учебники врут";) Речь о тактическом или стратегическом первесе в тексте идёт? Тактически на определенный момент у немцев был перевес - так где ложь?
    Но хоть кто-то сподобился хоть что-то привести)

  • 2014063 Senior Member
    офлайн
    2014063 Senior Member

    5534

    8 лет на сайте
    пользователь #2014063

    Профиль
    Написать сообщение

    5534
    # 18 февраля 2024 23:37
    Семаргл:

    С приговором Нюрнбергского процесса уже тема обсуждалась здесь, поэтому не вижу смысла повторять.

    Слился. :D

  • Семаргл Senior Member
    офлайн
    Семаргл Senior Member

    988

    10 лет на сайте
    пользователь #1380865

    Профиль
    Написать сообщение

    988
    # 18 февраля 2024 23:39
    tiavik:

    Громче всех кричит держите вора..

    Да без вопросов: приведите примеры, где я соврал? А то Вас таких умных много, а вот привести хоть какие-то аргументы смог только один

  • Глокъ Senior Member
    офлайн
    Глокъ Senior Member

    8791

    14 лет на сайте
    пользователь #282227

    Профиль
    Написать сообщение

    8791
    # 18 февраля 2024 23:40
    Семаргл:

    Речь о тактическом или стратегическом первесе в тексте идёт?

    речь идет о количественном перевесе

    я ж вроде там красным по экрану нарисовал :D

    и вот еще вам про количественный перевес

  • Семаргл Senior Member
    офлайн
    Семаргл Senior Member

    988

    10 лет на сайте
    пользователь #1380865

    Профиль
    Написать сообщение

    988
    # 18 февраля 2024 23:43
    2014063:

    Семаргл:

    С приговором Нюрнбергского процесса уже тема обсуждалась здесь, поэтому не вижу смысла повторять.

    Слился. :D

    А смысл спорить? Уже доказали, раз, что в Нюрнбергском приговоре было про Катынь
    Но гебелесовцы не хотят аргументы принимать.А ргументов у Вас нет, у Вас нет. Но Вы как голубь, будете рассказывать, что победили в шахматы)

  • Глокъ Senior Member
    офлайн
    Глокъ Senior Member

    8791

    14 лет на сайте
    пользователь #282227

    Профиль
    Написать сообщение

    8791
    # 18 февраля 2024 23:45
    Семаргл:

    Уже доказали, раз, что в Нюрнбергском приговоре было про Катынь

    в Нюрнбергском приговоре не было про Катынь, было в обвинительном заключении :znaika:

  • Семаргл Senior Member
    офлайн
    Семаргл Senior Member

    988

    10 лет на сайте
    пользователь #1380865

    Профиль
    Написать сообщение

    988
    # 18 февраля 2024 23:48
    Глокъ:

    Семаргл:

    Речь о тактическом или стратегическом первесе в тексте идёт?

    речь идет о количественном перевесе

    я ж вроде там красным по экрану нарисовал :D

    и вот еще вам про количественный перевес

    Читайте внимательно, что скидываете. Там же написано: "на первое время", т.е. речь может идти не о всех вооружениях, а конкретном участке фронта. Но суть я уловил: взять одно невнятное предложение и намного примере утверждать, что нацистские генералы говорят ПРАВДУ к советские врут) Но хоть кто-то что-то приаел)

    Добавлено спустя 41 секунда

    Глокъ:

    Семаргл:

    Уже доказали, раз, что в Нюрнбергском приговоре было про Катынь

    в Нюрнбергском приговоре не было про Катынь, было в обвинительном заключении :znaika:

    Не суть. Особого смысла это не меняет.

  • Глокъ Senior Member
    офлайн
    Глокъ Senior Member

    8791

    14 лет на сайте
    пользователь #282227

    Профиль
    Написать сообщение

    8791
    # 18 февраля 2024 23:51
    Семаргл:

    Там же написано: "на первое время",

    там написано "но первое время сил не хватало."
    А почему сил не хватало, написано в следующем предложении "было больше самолетов, много танков"

    ну хоть про танки догадались написать не "больше", а "много" :D

    Добавлено спустя 12 минут 40 секунд

    Семаргл:

    Не суть. Особого смысла это не меняет.

    согласен

    обвиняли в убийстве двух человек, суд вынес приговор - виновен в убийстве одного

    но сути это не меняет - все равно будем считать, что убил двоих

  • zmiter CX Team
    офлайн
    zmiter CX Team

    7809

    22 года на сайте
    пользователь #5181

    Профиль
    Написать сообщение

    7809
    # 19 февраля 2024 01:30

    Во времена СССР про многократное качественное и количественное превосходство советских бронетанковых войск и количественное авиации молчали как рыба об лед. Массово об этом народ узнал из книжек Суворова-Резуна в 90-ых - эффект был разорвавшейся атомной бомбы. Примерно тогда же народ узнал о массовой сдаче в плен в 41-42 годах. Надо отдать должное современным историкам РФ (тому же Исаеву), те мифы которые они лепят сейчас, гораздо более близки к правде, чем было в СССР - но из-за идеологических причин до реальности им еще очень далеко. Так что этих разорвавшихся бомб еще будет ...

    Баляць маи крылля!
  • Семаргл Senior Member
    офлайн
    Семаргл Senior Member

    988

    10 лет на сайте
    пользователь #1380865

    Профиль
    Написать сообщение

    988
    # 19 февраля 2024 07:43
    Глокъ:

    там написано "но первое время сил не хватало."
    А почему сил не хватало, написано в следующем предложении "было больше самолетов, много танков"

    ну хоть про танки догадались написать не "больше", а "много" :D

    Это общая фраза. Имели ли немцы количественное преимущество на определенных направлениях? Да, имели. Так в чем не правда? Тут явно не сравнивается весь промышленный потенциал.

    Глокъ:

    обвиняли в убийстве двух человек, суд вынес приговор - виновен в убийстве одного

    но сути это не меняет - все равно будем считать, что убил двоих

    Так убрали Катынь из обвинительного заключения? Нет? Так и осталось? Виновными были признаны немцы официально. Так к чему спор и ерниченье, не имеющее к разговору отношение?

    Добавлено спустя 51 секунда

    zmiter:

    Во времена СССР про многократное качественное и количественное превосходство советских бронетанковых войск и количественное авиации молчали как рыба об лед. Массово об этом народ узнал из книжек Суворова-Резуна в 90-ых - эффект был разорвавшейся атомной бомбы. Примерно тогда же народ узнал о массовой сдаче в плен в 41-42 годах. Надо отдать должное современным историкам РФ (тому же Исаеву), те мифы которые они лепят сейчас, гораздо более близки к правде, чем было в СССР - но из-за идеологических причин до реальности им еще очень далеко. Так что этих разорвавшихся бомб еще будет ...

    А Резун - это ПРАВДА?)))

  • Legionnaire Senior Member
    офлайн
    Legionnaire Senior Member

    779

    12 лет на сайте
    пользователь #666012

    Профиль
    Написать сообщение

    779
    # 19 февраля 2024 09:45

    Семаргл, А что тогда правда? Говорил же я уже - что одни пишут, вторые пытаются это опровергать или переиначить. Получается хреново в основном. А вот пойти проверить ( найти достоверные факты, что ой как непросто ) - ещё сложнее.

  • Семаргл Senior Member
    офлайн
    Семаргл Senior Member

    988

    10 лет на сайте
    пользователь #1380865

    Профиль
    Написать сообщение

    988
    # 19 февраля 2024 10:11
    Legionnaire:

    Семаргл, А что тогда правда? Говорил же я уже - что одни пишут, вторые пытаются это опровергать или переиначить. Получается хреново в основном. А вот пойти проверить ( найти достоверные факты, что ой как непросто ) - ещё сложнее.

    Есть правда, а есть истина) Есть факт определенного события, оно было либо не было, третьего не дано - оно не может одновременно существовать и не существовать. Та же Катынь - если поляков убили немцы, то советы их убить не могли, как и наоборот. Аргументы есть у обеих сторон, но одни откровенно ложные, соответственно они будут создавать логические, временные и прочие дыры, по которым и определяется их ложность. По сути, работа историка похожа на работу следователя: он собирает свидетельства, документы и прочие источники, сопоставляет их в соответствии с исторической методологией и на основе их приходит к определённым выводам. И эти выводы не должны подкладываться под идеологическую и политическую конъюнктуру. Как с той же Катынью: была доказанная версия, но для очернения СССР на официальном уровне была принята геббелесовская версия, потом Путин решил дружить с поляками и эту версию подтвердил, а теперь с поляками решили не дружить и версия дяди Ёси уходит на второй план. Но истины то эти шатания не меняют.

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25887

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25887
    # 19 февраля 2024 10:27 Редактировалось Land, 1 раз.

    [censored by DCHook]

    Жёлтая карточка была показана пользователю за этот пост модератором DCHook (19 февраля 2024 16:46)
    Основание: 3.5.17

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • 2014063 Senior Member
    офлайн
    2014063 Senior Member

    5534

    8 лет на сайте
    пользователь #2014063

    Профиль
    Написать сообщение

    5534
    # 19 февраля 2024 12:41 Редактировалось 2014063, 1 раз.

    -----

  • tiavik Senior Member
    офлайн
    tiavik Senior Member

    1980

    11 лет на сайте
    пользователь #918746

    Профиль
    Написать сообщение

    1980
    # 19 февраля 2024 13:09
    Семаргл:

    tiavik:

    Громче всех кричит держите вора..

    Да без вопросов: приведите примеры, где я соврал? А то Вас таких умных много, а вот привести хоть какие-то аргументы смог только один

    В каждом городе теме есть свой сумасшедший, которого жалеют и любят.

    Ламер-двигатель форума.
  • mFish Senior Member
    офлайн
    mFish Senior Member

    14946

    12 лет на сайте
    пользователь #535882

    Профиль
    Написать сообщение

    14946
    # 19 февраля 2024 13:22 Редактировалось mFish, 3 раз(а).
    Семаргл:

    И опять уходите в сторону. Вопрос был в том, чтобы привести пример вранья в советских учебниках. Вместо этого, Вы сами выдумали тезис и сами его доказываете. Примера нет, поэтому смысл с Вами спорить?

    1) Утверждение всех учебников о внезапности нападения гитлеровцев -- это правда? Масштабы сосредоточения..данные разведки..перебежчики и протчее и протчее и протчее.. Какая тут может быть внезапность?
    2) Утверждение всех учебников о техническом (численно и качественно) превосходстве гитлеровцев -- это правда? Танки.. артиллерия..самолеты.. Давно не секретно, но десятки лет учебники -- про превосходящие силы врага...

    Djeff:

    Вы возражаете против документов Нюрнберга?
    Или как?
    Где, в приговоре Нюрнбергского суда есть строчки о том, что немецких преступников, обвиненных, помимо прочего, в расстреле польских офицеров в Катыни.., оправдали?
    В приговоре нет ни слова об этом! Есть полное признание вины немецких преступников, в части обвинения в убийствах и жестоком обращении с военнопленными, среди которых была и Катынь, и английские пилоты и еще масса злодеяний.
    Для того, чтобы оправдать немцев по этому делу, в приговоре должно было бы быть именно оправдание, отдельным пунктом, по факту того, что они этого не совершали, либо, как минимум, за недоказанностью.
    А ведь в обвинительном заключении Катынь прямо вменяется подсудимым и никто это обвинение из текста заключения не исключил, оно осталось там навсегда.
    А это значит, что немцы были осужден

    Экий Вы затейник... :lol:
    Раз было в обвинении -- значит виновны! :-?
    А в реальности по-другому.
    Если было выдвинуто обвинение, но в суде обвинитель не смог это обвинение доказать -- оно не появляется в приговоре.
    Почитайте хотя бы вику

    Катынский расстрел фигурирует в обвинительном заключении Международного трибунала (МВТ) в Нюрнберге, раздел III «Военные преступления», подраздел С «Убийства и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находящимися в открытом море», эпизод 17: «В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска»[1]. Однако он отсутствует в приговоре трибунала. Несмотря на это, советская историография утверждала, что Нюрнбергский трибунал признал немцев виновными в Катынском расстреле.

    И тем более странны Ваши потуги в свете того, что давно и установлены виновные, и признано это не только клятым западом, но и правительством страны (страны-обладателя соотв. архивов)..
    А Вы все повторяете ложь номер
    19 746) Утверждения советской историографии, что Нюрнбергский трибунал признал немцев виновными в Катынском расстреле -- это правда?
    У тех подонков хватало реальных своих преступлений. Но трибунал не счел возможным под это дело приписать им еще и чужие...

    Семаргл:

    Про Катынь до сих пор толком ничего не известно. Для меня не убедительная версия Гебелься, я больше верю версии принятой в Нюрнберге. Устраивает Вас Гебельс - Ваше право. Но это не делает официальную версию ложной

    Ишь ты, ловкость рук какая без всякого мошЭнства .. :super: :lol:
    "А хто мне не верит --тот за геббельса!" ? :-?
    С такими дискутантами вообще о чем вообще...?

    Про Катынь до сих пор толком ничего не известно.

    Прямая ложь.

    Для меня не убедительная версия Гебелься,

    Кого интересуют Ваши предпочтения? Не веру тут надо, а факты, логику, аргУменты.

    Устраивает Вас Гебельс - Ваше право

    Не геббельс, а факт того, что имевшееся на "старте" процесса обвинение до приговора не дошло. То есть доказано в суде не было. И это при том, что процессуально заранее была дана зеленая улица любым официальным документам стран-обвинителей..которые принимались практически безоговорочно на веру.. Но и тут -не срослось..

    Но это не делает официальную версию ложной

    Еще как делает.. Тем более в свете последующего признания вины совсем другой страной..

  • tiavik Senior Member
    офлайн
    tiavik Senior Member

    1980

    11 лет на сайте
    пользователь #918746

    Профиль
    Написать сообщение

    1980
    # 19 февраля 2024 13:23
    FattCat:

    Впрочем, чего ещё ждать от агитационной группы?

    Ламер-двигатель форума.
  • tiavik Senior Member
    офлайн
    tiavik Senior Member

    1980

    11 лет на сайте
    пользователь #918746

    Профиль
    Написать сообщение

    1980
    # 19 февраля 2024 13:29
    FattCat:

    Поэтому дискутировать с вами это примерно то же, что красить небо. И краску зря потратил, и сам испачкался.

    Семаргл:

    Так я и привожу, если меня просят. Вот только никто не просит)

    Потому что и так всё ясно.

    Ламер-двигатель форума.
  • Семаргл Senior Member
    офлайн
    Семаргл Senior Member

    988

    10 лет на сайте
    пользователь #1380865

    Профиль
    Написать сообщение

    988
    # 19 февраля 2024 13:33
    mFish:

    1) Утверждение всех учебников о внезапности нападения гитлеровцев -- это правда?

    Да, правда. Армия жила по условиям мирного времени и не было никакой готовности. Техника была в ангарах и не заправлена. Военнослужащие были в увольнениях. Банальный пример Брестская крепость, где вторжение оказалось неожиданностью.

    mFish:

    2) Утверждение всех учебников о техническом (численно и качественно) превосходстве гитлеровцев -- это правда? Танки.. артиллерия..самолеты..

    Так покажите мне это утверждение. Только смогли привести одно предложение, где не понятно о чем речь: про общее количество или перевес в силах в первых боях.

    mFish:

    Утверждения советской историографии, что Нюрнбергский трибунал признал немцев виновными в Катынском расстреле -- это правда?

    А с чего друг Обвинительное заключение - это не признание вины? Т.е. согласно этому документу, трибунал признал немцев виновных в Катынском расстреле, о чем говорится в ВАШЕй же цитате. Или Вы прицепились к слову Приговор?)))

    Добавлено спустя 40 секунд

    tiavik:

    Потому что и так всё ясно.

    Т.е. понятно, что я смогу привести примеры и нечем будет крыть? Согласен с Вами)

    Добавлено спустя 1 минута 47 секунд

    FattCat:

    Семаргл, товарищ Семаргл, я вашего брата здесь перевидел вагон и маленькую тележку.

    И стиль у вас всех один и тот же. Рано или поздно из-под белых одежд вещателя истины появляется рваный ватник.

    Поэтому дискутировать с вами это примерно то же, что красить небо. И краску зря потратил, и сам испачкался.

    Правильно, всех с кем не согласны называйте ватником - это делает Вас правым в Ваших же глазах. А потом идите и поплачьте, что даже боты умнее Вас)

    Добавлено спустя 1 минута 10 секунд

    tiavik:

    Семаргл:

    tiavik:

    Громче всех кричит держите вора..

    Да без вопросов: приведите примеры, где я соврал? А то Вас таких умных много, а вот привести хоть какие-то аргументы смог только один

    В каждом городе теме есть свой сумасшедший, которого жалеют и любят.

    Да банально просто нет аргументов, вот и показать нечего)

    Добавлено спустя 10 минут 23 секунды

    mFish:

    "А хто мне не верит --тот за геббельса!" ? :-?

    Автор версии о расстреле поляков в Катыни - Йозеф Геббельс. Есть официальная и геббелесовская - я придерживаюсь официальной, принятой в Нюрнберге, Вы придерживаетесь версии дяди Йоси.Так что Вас не устраивает?

  • mFish Senior Member
    офлайн
    mFish Senior Member

    14946

    12 лет на сайте
    пользователь #535882

    Профиль
    Написать сообщение

    14946
    # 19 февраля 2024 13:49 Редактировалось mFish, 5 раз(а).
    Djeff:

    Еще один мамкин эксперт. :trollface:
    Почитайте Исаева. Там всё более менее расписано, и с документами архивными. И по танкам тоже.
    И по плотностям войск. С раскладкой по направлениям/округам. И опять же с подтверждением документальным.
    Вот освоите материал, тогда и обсуждать можно.

    Вообще-то тема количества и качества вооружений, наличия живой силы -- это одна тема.
    Тема использования того потенциала (места и сроки сосредоточения..приказы о готовности и действиях и тп) -- совсем другая тема.
    Накопить оружия больше и лучше, чем у противника, и профукать значительную часть тех сил в приграничном сражении -это тема качества управления, а не соотношения потенциалов.

    Семаргл:

    Армия жила по условиям мирного времени и не было никакой готовности. Техника была в ангарах и не заправлена. Военнослужащие были в увольнениях. Банальный пример Брестская крепость, где вторжение оказалось неожиданностью.

    Прямо как в Поле чудес -- "угадал все буквы, но не смог прочитать слово" :lol:
    Это не внезапность. Это бездарность управления войсками. Это трусость руководства, боявшегося принять решения и дать приказы войскам. Кто не струсил (типа Кузнецова) -- к тем "внезапность" почему-то не явилась в гости..

    Семаргл:

    Автор версии о расстреле поляков в Катыни - Йозеф Геббельс. Есть официальная и геббелесовская - я придерживаюсь официальной, принятой в Нюрнберге, Вы придерживаетесь версии дяди Йоси.Так что Вас не устраивает?

    Официальная версия - признание РФ в уничтожении поляков советской властью.
    Про приговор Нюрнберга Вы продолжаете лгать. В приговоре суда не бывает версий -- там установленные факты. Если обвинение не подтверждено -его не будет в приговоре.
    А манера дискутировать с помощью

    "А хто мне не верит --тот за геббельса!"

    источает зловоние.

    Семаргл:

    Обвинительное заключение - это не признание вины? Т.е. согласно этому документу, трибунал признал немцев виновных в Катынском расстреле, о чем говорится в ВАШЕй же цитате. Или Вы прицепились к слову Приговор?)))

    Попробуйте все же понять, чем обвинительное заключение отличается от приговора.
    Понимаю, Вам ближе система судопроизводства, когда судья не утруждая себя просто копипастит обвинительное заключение в текст приговора.
    Но нормальный суд устроен иначе. И над носителем точки зрения

    Обвинительное заключение - это признание вины

    там будут ржать в голос, а потом погонят вон чтобы не мешал процессу.