Ответить
  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    6699

    24 года на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    6699
    # 25 августа 2010 00:09
    Usverg:

    Усилители делают именно с этой теорией. И не только усилители. Практически вся современная цифровая AV техника работает на этом. А в применении к аналоговой технике из этого следует простой вывод - усилитель должен уметь усиливать смесь синусоидальных сигналов, с такой максимально и минимальной частотами, в которые раскладывается воспроизводимый музыкальный сигнал. И потому превозносимые вами мистические отличия музыкального сигнала от синусоидального - совершенно бессмысленны. Любой сигнал - не более чем сумма синусоидальных сигналов.

    "Временное различение звука

    Способность слуховой системы различать тонкие временные различия в структуре сигнала является в настоящее время основным предметом многочисленных исследований. Причина этого заключается в том, что слуховой аппарат является принципиально нелинейной системой (как при больших, так и при малых уровнях сигнала), поэтому способность воспринимать различия параметров сигнала в частотной области не связана однозначно с восприятием временной структуры сигнала (механизм преобразования звука в слуховом аппарате не определяется преобразованием Фурье).

    Именно этим можно объяснить тот факт, что акустические преобразователи (громкоговорители, микрофоны, акустические системы и др.), даже имеющие частотные искажения на уровне порогов слышимости, не обеспечивают качества звучания, идентичного с живым звуком (что, вообще говоря, и является главным критерием для аппаратуры Hi-Fi).

    По-видимому, какие-то различия во временной структуре сигнала, которые до настоящего времени еще четко не определены, являются значимыми для слуховой системы, и именно по ним она определяет живое звучание или отличает одну акустическую систему от другой. Способность различать тонкую, быстро изменяющуюся временную структуру звукового сигнала подтверждается удивительно точным анализом и распознаванием речи, когда в непрерывном временном потоке распознается специфическая структура различных фонем.

    Исследования разрешающей способности слуховой системы во временной области проводятся в нескольких направлениях:

    Прежде всего, необходимо было выяснить, каково минимальное время, в течение которого ухо способно различать два сигнала. Это время можно измерить, предложив обследуемому различить два сигнала, одинаковые во всех отношениях, за исключением времени поступления. Это означает, что наибольшая чувствительность к временному различению является оценкой наикратчайшего периода времени, в котором слух способен интегрировать энергию звука. Можно оценивать этот период времени как низший предел шкалы временной интеграции.

    В экспериментах по исследованию остроты слуха использовались щелчки или тональные импульсы. Оказалось, что характер задачи, поставленной перед обследуемым, крайне важен при измерении временных различий с помощью разных методов получают несколько различающиеся значения величин.

    Допустим, что слушателю в быстрой последовательности подают два сигнала (высокий и низкий). Он способен ответить, поступает один или два следующих друг за другом сигнала, обнаружив разницу между началом сигналов в 2 мс. Эта величина не сильно зависит от частоты (временное различение даже обостряется для частот выше 1000 Гц), а также от интенсивности звука.

    С другой стороны, ему необходимо время в 20 мс, чтобы определить, какой из сигналов поступает первым. Если необходимо оценить смысловое значение звука (речи, например), то это время увеличивается еще до 35 мс. Как уже было отмечено в первой статье, для определения высоты тона также требуется определенное время: для низких частот ~60 мс, для высоких~15 мс.

    Достаточно обученные слушатели способны идентифицировать быстрый ряд трехтональных раздражений, действующий в течение очень короткого периода 2…7 мс. При этом установлено, что на остроту временного слухового различения существенно влияют следующие факторы:

    число стимулов в ряду, каждый из которых должен быть обнаружен;

    способ подачи последовательных стимулов (раздельно или слитно);

    тип задачи, которую должен выполнить слушатель;

    степень его тренированности.

    Следующей задачей было исследование дифференциальной чувствительности при воздействии звука с разницей в длительности dT.

    Обследуемому предлагали два сигнала, один сигнал имел длительность Тмс, а другой несколько большую длительность (Т+dT)мс. Интервалы поступали в случайном порядке, а обследуемый должен был указывать на интервал с большей длительностью сигнала. Наименьшую разницу, правильно определяемую в 75% случаев, принимали за JND (дифференциальный порог) для длительности dT.

    Основной вывод заключается в том, что dT начинает уменьшаться по мере уменьшения общей длительности воздействия сигнала (т.е. чем короче сигналы, тем меньшее различие по времени между ними слух может заметить).

    Как можно видеть на рис. 6, dT уменьшается от 50 мс при длительности сигнала 960 мс, приблизительно до 0,5 мс при длительности сигнала меньше 0,5 мс. Дифференциальная чувствительность, dT/T (которая называется дробью Вебера) не представляет собой константу, а изменяется по мере изменения длительности так, что она равна d T/T= 1 при Т= 0,5…1 мс, приблизительно 0,3 при Т=10 мc и 0,1 при Т=50…500 мс (Т длительность звукового сигнала). Результаты почти не зависят от ширины полосы и интенсивности звука.

    Следующей важной проблемой было исследование чувствительности слуха к изменению времени установления (атаки) или спада сигнала. Время установления и спада звука является характерной особенностью различных музыкальных инструментов. Известно, что, меняя время атаки или спада сигнала, можно существенно изменить его тембр. У большинства музыкальных инструментов время атаки или спада лежит в пределах 5…360 мс.

    Исследования дифференциальных порогов слуха для времени установления мс были выполнены для различных типов сигналов, и результаты, полученные для сигналов типа тональных посылок (прямоугольный импульс с синусоидальным заполнением) позволили установить, что дифференциальный порог для времени установления (как и для времени спада) для частот ниже 1000 Гц оказывается равным =1мс, для частот 1…10 кГц =0,5мс. Таким образом, изменения времени атаки и спада звукового сигнала, меньшие этих пределов, оказываются незаметными для слуха. Для реальных музыкальных сигналов эти пороги могут несколько отличаться в большую сторону за счет маскировки соседними звуками.

    Разумеется, главной задачей современных исследований является установление слуховой чувствительности к тонкой временной структуре сигнала, в связи с чем особое внимание было уделено исследованиям дифференциальной слуховой чувствительности к фазовым искажениям. Изменения фазовых соотношений между спектральными составляющими сигнала существенно меняют его временную структуру. Однако на протяжении долгого времени, со времен Гельмгольца, считалось, что слух не чувствителен к фазовым соотношениям. Исследования последних лет показали, что это не соответствует действительности: изменения фазовых соотношений влияют на изменение тембра, четкость определения высоты музыкального сигнала и др.

    В 80-е годы эти исследования привели к тому, что многие фирмы-производители Hi-Fi техники начали создавать аппаратуру с линейно-фазовыми характеристиками (в которых сигнал практически не претерпевал фазовых искажений), однако исследования Блауерта показали, что слух наиболее чувствителен к скорости изменения фазы, т.е. к групповому времени задержки (ГВЗ): гр=-d ( )/ .

    В этих же исследованиях были установлены дифференциальные слуховые пороги для искажений ГВЗ (рис.7), которые для частоты 2000 Гц имеют минимальное значение ~1 мс. Эти данные используются в настоящее время при проектировании высококачественной акустической аппаратуры искажения ГВЗ в них должны быть ниже установленных порогов.

    Разумеется, полученные результаты не исчерпывают сложной проблемы установления порогов слуховой чувствительности к изменению временной структуры сигнала, и исследования в этом направлении продолжаются.

    В заключение хотелось бы сказать о слуховой чувствительности к нелинейным искажениям, под которыми понимается появление в спектре звукового сигнала дополнительных спектральных составляющих. Это может явиться результатом компьютерной обработки или прохождения сигнала через электроакустический тракт.

    Пороги слуховой чувствительности существенно зависят от характера нелинейности: при появлении низших (второй, третьей) гармоник пороги слуха для тональных сигналов составляют 0,1%, для фортепианной музыки 1…2%, для эстрадной музыки до 7%. Чувствительность слуха зависит от порядка гармоник: заметность гармонических искажений третьего порядка вдвое выше, чем искажений второго порядка, заметность искажений от пятого порядка и выше в 6…10 раз выше, чем второго. Именно этим объясняется странное явление, что в акустических системах, имеющих в основном нелинейные искажения изших порядков, пороговые значения составляют 1…2%, в то же время в транзисторных усилителях и цифровой аппаратуре, где возникают нелинейные искажения высоких порядков, уровни нелинейных искажений должны составлять сотые и тысячные процента, чтобы они были незаметны для слуховой системы.

    Как уже было отмечено выше, современные компьютерные технологии открывают очень широкие возможности при обработке звука, однако при всех видах обработки следует учитывать возможности слуховой системы, для чего и необходимы данные как по абсолютным, так и по дифференциальным слуховым порогам."

    "Основы психоакустики", Алдошина И.А.

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • monkeypaw Senior Member
    офлайн
    monkeypaw Senior Member

    4653

    21 год на сайте
    пользователь #17197

    Профиль
    Написать сообщение

    4653
    # 25 августа 2010 03:29

    Usverg,

    Любой сигнал - не более чем сумма синусоидальных сигналов.

    харикришну-харираму... :insane:

    и нестационарный, да? или таки с большущими допущениями?

    де там. в лучшем случае бъем на кусочки, типа в этом временном окошке у нас такие синусы,

    в другом окошке другие, а что было между и как происходил переход - мы типа не замечаем...

    а усилитель как нибудь справится.

    блин, да вот, статейка хорошая про применимость традиционного фурье для нестационарных сигналов, с картинками, на пальцах все.

    даже я кое что понял ;)

    http://gmdidro.googlepages.com/Wavelets_and_Its_application.html

    и шо, ктонить вейвлетами усилители проверяет? да хотя бы окошками?

    нее, пихаем в его синус и говорим - во, красота! искажениев нету нихрена! :super:

    ну и хотя бы без математики. на физическом уровне.

    как и кто учитывает что, скажем, на верхней части волны мощной низкочастотной синусоиды у транзистора одни емкости и

    он дополнитенльный высокочастотный сигнал обработает совсем не так как на нижней, где емкости другие. пошли интермодуляции.

    как это измерить подачей раздельных синусов ? вот и все фурье....

    Vaiyo A-O A # Home Va Ya Ray # Vaiyo A-Rah # Jerhume Brunnen G!
  • 180586 Senior Member
    офлайн
    180586 Senior Member

    4438

    16 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 25 августа 2010 07:48

    Теоретики,хотите задачу? Начнем с того что мной был проведен один практический экс-т. На всех форумах(звуковых и около) пишут что НЧ канал в зв. системе может быть транзисторным(т.е необязательно городить лампу). Звук лампы на НЧ хуже чем у транзистора. Вот такое наблюдение: стою в 2 метрах от ударника(работает большой барабан) Удары сильные(в груди переворачивает.:)),но я не чувствую дискомфорта. Иду дальше:пишу этот ударник на маг(старый катушечник Снежеть 110С). Подключаю саб(ВВК 80вт) Удары тоже очень сильные(это уже в квартире),но дискомфорт ужасный-хочется быстрее выключить. Идем дальше:отключаю динамик саба (8 ом)от его ус-ля и подключаю к ламповому ус-лю У100.У4.2.(усилитель,кто в теме,есно хлам). Но какие низы(как будто перед тобой тот же ударник) и никакого дискомфорта!

    Может чуть путанно написал,но суть вроде понятна. Теоретики а-ууу! (А ведь есть мнение,что транзистор обрабатывает муз.сигнал правильно.А лампа просто красиво. Чет теория уж очень сильно разнится с практикой.:D).

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • Неизвестный кот Onliner Auto Club
    офлайн
    Неизвестный кот Onliner Auto Club

    16747

    24 года на сайте
    пользователь #9

    Профиль

    16747
    # 25 августа 2010 11:45

    ну совершенно некорректный пример :)

  • monkeypaw Senior Member
    офлайн
    monkeypaw Senior Member

    4653

    21 год на сайте
    пользователь #17197

    Профиль
    Написать сообщение

    4653
    # 25 августа 2010 12:25

    meandr 63, действительно, имхо тоже пример не особо.

    дискомфорт может возникать из-за, конкретно, снежети.

    опять же живой и ту-100шный ударник могут оба быть комфортными но при этом на ту-100 барабан может быть недостоверным совершенно.

    а может, даже, и ачха другая. тоесть, транзисторник дает более низкие нч, колонки на них обсираются и слушать неприятно.

    а ту этот самый низ слегка обрезает (а перевороты в груди какраз не на самом суббасу происходят а повыше частотой), вот и нет претензий.

    перемещение мощности баса выше по спектру может даже, наоборот, субъективно дать более более мощное грудепробивание чем суббасы.

    но я по низам не большой специалист, знаю только что на лампе это недешево, объемно и сильно много весит.

    ту-100 конечно тоже относительно много весит, но там основной вес имеют несколько иные вещи, чем те, которые нужны для баса.

    Vaiyo A-O A # Home Va Ya Ray # Vaiyo A-Rah # Jerhume Brunnen G!
  • 180586 Senior Member
    офлайн
    180586 Senior Member

    4438

    16 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 25 августа 2010 12:25 Редактировалось 180586, 1 раз.

    Так весь вопрос в том,что на лампе он похож на настоящий! А на транзисторе нет(а ведь должно по теории быть наоборот.:)) Я занимался этим не для того что-бы что-то доказывать. Просто есть мысля сделать трифоник на лампе.

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • Pashik-K Senior Member
    офлайн
    Pashik-K Senior Member

    1320

    16 лет на сайте
    пользователь #202392

    Профиль
    Написать сообщение

    1320
    # 25 августа 2010 12:27

    прально пишуть, бо мотать нормальный выходник тяжко и дорого, не каждый может это себе позволить... на транзюках дешевше...

  • 180586 Senior Member
    офлайн
    180586 Senior Member

    4438

    16 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 25 августа 2010 12:35

    прально пишуть, бо мотать нормальный выходник тяжко и дорого, не каждый может это себе позволить... на транзюках дешевше.

    Так этож для себя любимого!:D

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • Pashik-K Senior Member
    офлайн
    Pashik-K Senior Member

    1320

    16 лет на сайте
    пользователь #202392

    Профиль
    Написать сообщение

    1320
    # 25 августа 2010 12:40

    дык оно таки да :D

    но не каждый жа себе ОСМ киловаттный намотать могет, а купить денег стоит и поискать ешо придёцца

    а если басовое звено с тугим дином ? двухтакт на 33-х собирать? :wink:

  • monkeypaw Senior Member
    офлайн
    monkeypaw Senior Member

    4653

    21 год на сайте
    пользователь #17197

    Профиль
    Написать сообщение

    4653
    # 25 августа 2010 13:08

    Pashik-K, да с низом вообще засад много.

    тут самый трындец начинается с комнаты, где все это играть будет.

    потом, если уж нужно качество, то делать не бубнелку-фазик уже, а здоровый лопух или хорн, который тянет за собой дополнитеьные требования к комнате (типа слушать не менее чем с метров 5).

    потом еще срастить это все с другими полосами....

    по сравнению с перечисленным намотать осм чисто для низа не такая уж и проблема ;)

    тока что тяжелый, зато не нужно эзотерикой заниматься. меди побольше, прокладок поменьше.

    зы. двухтакт на 33х разве что зимой слушать, по ходу клевый калорифер... ;)

    Vaiyo A-O A # Home Va Ya Ray # Vaiyo A-Rah # Jerhume Brunnen G!
  • 180586 Senior Member
    офлайн
    180586 Senior Member

    4438

    16 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 25 августа 2010 13:16

    но не каждый жа себе ОСМ киловаттный намотать могет, а купить денег стоит и поискать ешо придёцца

    Зачем ОСМ-1? Хватит и ОСМ-04+ГУ-50 в пентоде с ООС. 50 вт за глаза и 25-30 гц. А вот натуральность звучания (хотя бы приблизительно.:)) будет.

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    19186

    19 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    19186
    # 25 августа 2010 13:41
    meandr 63:

    Подключаю саб(ВВК 80вт)

    Может тут корень зла?

    Пакіньце людзям іх памылкі, яны робяць іх жыццё шчаслівым
  • 180586 Senior Member
    офлайн
    180586 Senior Member

    4438

    16 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 25 августа 2010 13:50

    Может тут корень зла?

    Babka_v_kedax,Вы сначала вникните в тему! Я говорю не о сабе(того или иного производителя) а о натуральности звучания на НЧ тран

    зистора и лампы!

    собщение 1199!!!:)

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • Неизвестный кот Onliner Auto Club
    офлайн
    Неизвестный кот Onliner Auto Club

    16747

    24 года на сайте
    пользователь #9

    Профиль

    16747
    # 25 августа 2010 14:49

    дык если даже ну очень хороший усилитель подключить к радиоточке....и начать про натуральность :)

    ...а динамики в бибике игрушечные,меняли ;)

  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    19186

    19 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    19186
    # 25 августа 2010 15:01

    meandr 63, дык я читал и натуральность звучания усилителя в сабе ББК под большим вопросом будь он хоть транзисторный. хоть ламповый. хоть на чем угодно.

    Пакіньце людзям іх памылкі, яны робяць іх жыццё шчаслівым
  • 180586 Senior Member
    офлайн
    180586 Senior Member

    4438

    16 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 25 августа 2010 15:03

    JENIK, Вы не правы! Там дин не игрушечный. У саба вес 30кг. И мощность(заявленная )там есть. Если он спокойно держит 100вт от у100. А в У100.4.2 нормальные 100вт,не китайские.:) Так что никакого ответа(вразумительного) я от наших теоретиков не услышал.:( Могут только кАбелями мерятся!:D

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • 180586 Senior Member
    офлайн
    180586 Senior Member

    4438

    16 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 25 августа 2010 15:11

    дык я читал и натуральность звучания усилителя в сабе ББК под большим вопросом будь он хоть транзисторный. хоть ламповый. хоть на чем угодно.

    Так я же пишу о разнице в звуке на НЧ на разных усилителях!!! ДИНАМИК ОДИН и ТОТ ЖЕ! (хороший он или плохой вторично). А когда сказать нечего,прицепились к ВВК.:)

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • K_AV Senior Member
    офлайн
    K_AV Senior Member

    7487

    22 года на сайте
    пользователь #9822

    Профиль
    Написать сообщение

    7487
    # 25 августа 2010 16:59

    _неизвестно_какой_но_транзисторный_ в звучании понравился меньше _более_другого_но_лампового_, следовательно лампа лучше транзистора. Спорить "лампа vs транзистор" не намерен, но аргумент внушаеть :ura:

  • 180586 Senior Member
    офлайн
    180586 Senior Member

    4438

    16 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 25 августа 2010 17:20

    Спорить "лампа vs транзистор" не намерен, но аргумент внушаеть ura1.gif

    Так я же не спорить собирался,а объяснить это! На СЧ и ВЧ для меня понятно.(лампа неоспорима для меня). Но на НЧ. Я для себя объясняю тем же длинным хвостом гармоник транзисторного уся. На НЧ? Возможно ли такое?

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • monkeypaw Senior Member
    офлайн
    monkeypaw Senior Member

    4653

    21 год на сайте
    пользователь #17197

    Профиль
    Написать сообщение

    4653
    # 25 августа 2010 21:34

    meandr 63, а предположения про смещению энергии и про обсирание саба на суббасах (ну или просто хреновые суббасы) не прокатят?

    ну и хреновость снежети очень вероятна.

    вполне возможно, там даже какие-нить двемерские артефакты стоят типа к50-6, сработанные легендарными мастерами дагот-ура (г. абовян). ;)

    Vaiyo A-O A # Home Va Ya Ray # Vaiyo A-Rah # Jerhume Brunnen G!