Тема закрыта
  • audiofil Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    audiofil Senior Member Автор темы

    40056

    17 лет на сайте
    пользователь #100674

    Профиль
    Написать сообщение

    40056
    # 25 февраля 2011 12:20 Редактировалось audiofil, 8 раз(а).

    Тема та же. Ветка №3.
    Регистрации ФАКТИЧЕСКИ СОВЕРШЕННЫХ сделок в Нац. кадастровом агентстве (экс-БРТИ) http//pr.nca.by/
    Сайты с информацией о недвижимости
    http//realt.by/
    http//irr.[censored]/realty/?utm_source=main_page&utm_medium=main_resource_block&utm_campaign=tutby_links
    http//www.interfax.by/real-estate

    Ветки -предшественницы
    http//forum.onliner.by/viewtopic.php?t=1971224&postdays=0&postorder=asc&start=20580 часть 2
    http//forum.onliner.by/viewtopic.php?t=1342444&start=20180 часть 1

    http//forum.onliner.by/viewtopic.php?t=1145683 -этих вообще было неисчислимо .....

    "Каждый, кто не желает созерцать дураков, должен для начала разбить зеркало" Ф.Рабле.
  • 169795 Senior Member
    офлайн
    169795 Senior Member

    3675

    15 лет на сайте
    пользователь #169795

    Профиль
    Написать сообщение

    3675
    # 25 марта 2011 18:05
    Def:

    ГТО,

    Сталинки-свежак

    Продажа 2-х комнатной квартиры, Минск, просп. Независимости, дом 83

    http://realt.by/sale/flats/object/294784/

    82 000 у.е. с торгом, 1 507 у.е. за м²СРОЧНО!

    Продажа 2-х комнатной квартиры, г. Минск, пер. Броневой, дом 12 (р-н Захарова, Пулихова)

    http://realt.by/sale/flats/object/294009/

    75 000 у.е. с торгом, 1 630 у.е. за м² хороший ремонт

    а в чем смысл поста? Уже по питьсот? Вроде ж в ценниках больше.

    Это говорит о том что время сталинок уходит, на смену приходит более качественное жилье по своим потребительским свойствам. Даже за МКАДом в новых домах в Уручье не намного дешевле метр, почти в одну стоимость

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    24036

    21 год на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    24036
    # 25 марта 2011 18:07

    ГТО,

    Расскажи нам,по чём тебе достался твой хрущ и в какой зепе Минска он находится?

    А я тебе расскажу в чем смысл моего поста,если ты вдруг сам не поймёшь.

    по такой же цене метра, как и вторая сталинка (а в сумме дешевле). Находится на таком же примерно расстоянии от центра минска, как и первая сталинка.

    Теперь жду рассказа про смысл.

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1844

    14 лет на сайте
    пользователь #322599

    Профиль

    1844
    # 25 марта 2011 18:18
    Def:

    по такой же цене метра, как и вторая сталинка (а в сумме дешевле). Находится на таком же примерно расстоянии от центра минска, как и первая сталинка.

    То есть,ты хочешь сказать,что в 2008 году ты купил хруща с хорошим ремонтом в районе броневой по 1600(+торг) за метр?

    Да и ещё,не юли,давай точные данные,что бы тебя по базе НКА можно было пробить.

  • dojoarcher Senior Member
    офлайн
    dojoarcher Senior Member

    14008

    16 лет на сайте
    пользователь #135000

    Профиль
    Написать сообщение

    14008
    # 25 марта 2011 18:21
    marffa:

    ГТО:

    Лукашенко поручил пересмотреть порядок формирования очереди нуждающихся в жилье в Минске

    http://www.belta.by/ru/all_news/president/Lukashenko-poruchil-per ... 47328.html

    И это вопросы не правительства, надо срочно их передать на уровень исполкома, чтобы они, исходя из собственного бюджета, перспектив, определяли, сколько квадратных метров на брата должно быть", - сказал глава государства. "Считаю, правильно или неправильно мы сделали, может, поторопились - 15 м, но это несправедливо: человек стоит в очереди 7 лет и ничего не имеет, и человек, который живет и 14, 13 или 10 квадратных метров на брата имеет. Разница же есть", - добавил Президент.

    очень интересная новость.

    новостроек для всех желающих не предвидится, так решили урезать количество желающих.

    теперь самое главное как будет реализовано пожелание: полностью пересмотрят очередь и удалят из неё тех, у кого метражи побольше, либо сделают две очереди.

    и как дальше решат вопрос со льготным кредитом: будут давать малометражникам или всей очереди.

    на фоне этой новости сейчас все побегут разбирать имеющийся под льготный кредит новострой, пока еще дают. т.е. в краткосрочной перспективе - вымывание остатков новостроя, вероятный рост цен (если застройщики успеют сориентироваться). в долгосрочной перспективе подобный разгон очереди пойдет рынку только на пользу.

    Очередей скорее всего действительно будет несколько(как с участками).

    А вот все ваше остальное - вилами по воде. Еще по Минску столько непроданного новостроя - хватит всем.

    Читайте классику, господа.
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    711

    13 лет на сайте
    пользователь #351298

    Профиль

    711
    # 25 марта 2011 18:22
    grywolf:

    попробуй опровергни мои цифры (расклад расчета я сохраню на всяк случай)

    да не вопрос :D

    Для Димки буду расписывать пошагово: :D

    1. Переходим по ссылке: http://letitbit.net/download/06920.0c46a964b84842fa4a8df6b903ae/minsk.rar.html

    2. Скачиваем архив

    3. Разархивируем архив

    4. Открываем двойным щелчком левой кнопки мышки файл minsk_filtered.xls

    5. Открывается вкладка - средняя по месяцам

    6. Пролистываем страницу вниз

    7. Находим строчку 2011-02

    8. В столбике С находим среднюю цену продажи однокомнатной квартиры = 1271,438006 округляем до 1271

    9. Берем твою цифру "средняя цена предложения по Realt 1411 $ кв.м."

    10. Считаем величину торга = ((1411-1271)/1271)*100 % = 11,01 %

    11. Хвалим Димку_псевдоволка - молодец, промазал только на 60 %, а не на 120 %, как раньше :D

    grywolf:

    скучающих сотрудниц у меня на работе нет, поэтому сам проанализировал базу НКА по однушкам за февраль 2011 года- средняя цена продажи составила 1325 $ кв.м. средняя цена предложения по Realt 1411 $ кв.м. - торг порядка 7 %

    спасибо за расчет цифры 1411

    grywolf:

    начало марта 2011 еще веселее. средняя по однушкам по базе НКА - 1357 $ кв.м. - средняя по Realt 1421 $ кв.м. торг менее 5%

    Умница дочка, март будет масштабно обновляться еще раза 2, а ты уже выстрелил :super: :D

    Спаси ветку от мусора - объяви бойкот каллегам и Алекам
  • zoa09 Senior Member
    офлайн
    zoa09 Senior Member

    4163

    15 лет на сайте
    пользователь #176760

    Профиль
    Написать сообщение

    4163
    # 25 марта 2011 18:23
    Tester2 :
    grywolf :


    Применительно к квартирам продажи в верхнем сегменте идут не так активно как в нижнем. Шлак и на самом деле сейчас пользуется спросом. Что произойдет после окончания нано-хапуна?

    crazymedvedik, останется только дорогой товар- мы это уже проходили на авторынке, достаточно вспомнить лето 2010 года, когда продавались только дешевые варианты, и достаточно сравнить с нынешней ситуацией. С учетом роста цен на все в нашей стране, ожидать снижения новостроя глупо, а вторичка от новостроек недалеко уходит

    Читаю ветку регулярно (шкурный интерес - много интересной информации, особенно про интересные варианты, сталинки и т.д. - особое спасибо селене) и также пытаюсь оценить время выхода на рынок, и поэтому аргументы тех, кого здесь называют "повышалы", пытаюсь анализировать (важно успеть прыгнуть на подножку уходящего поезда). Но в последнее время все аргументы более или менее сошлишь к одному единственному: "С учетом роста цен на все в нашей стране, ожидать снижения новостроя глупо, а вторичка от новостроек недалеко уходит" На самом деле рост цен на "всё" (читай - товары первой необходимости), всегда и везде уменьшает цены на товары длительного пользования. Если это нужно кому-то доказывать, то дела видимо в том, что оппонент не пытается найти истину и преследует какие-то свои цели. Но второй пункт более интересен, так как зависимость между вторичкой и новостроем может менять знак в зависимости от типа рынка (растущий, падающий, стагнирующий). Для меня, до вчерашнего дня был важен главный аргумент повышал: при снижении объёмов новостроя, цена на недвигу (включая вторичку) сильно вырастет (действительно, очень правдоподобно, строят много всё таки). Но после вчерашней статьи я немного расслабился и хочу успокоить других, таких же как я - даже если уменьшат новострой в разы, не факт что цена вырастет: http://www.msnbc.msn.com/id/42230083/ns/business-eye_on_the_economy/ Sales of new homes plunge to record low Продажи новых домов в феврале упали до уровня 50% от 1963 года - когда начали вести эту статистику, при этом что количество населения выросло на 120 миллионов (то есть в два раза меньше чем в 1963 году). При этом вторичка продолжает падать как ни в чём ни бывало. То есть для меня единственный фактор который определённо может (не факт - но всё-таки может) вызвать рост цен это либо включение РБ в состав РФ, либо какой-либо союз, типа ЕЭП: денег там много (ну, или больше намного), цены в Минске примерно на уровне миллионника в РФ, и рынки расширять они будут несомненно...

    Да не поверит Дмитрий в это. Это ж у правильных и загнивающих капиталистов с их никчемными зелеными бумажками такое происходит.

    А у нас в РБ крызису няма... Валюту падвозяць целыми паездами. Так што квартира на Олешева Дмитрия будет дорожать, так как

    цена на сахар тоже расце.:super:

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    24036

    21 год на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    24036
    # 25 марта 2011 18:23

    ГТО,

    То есть,ты хочешь сказать,что в 2008 году ты купил хруща с хорошим ремонтом в районе броневой по 1600(+торг) за метр?

    я в 2007 году в августе купил хруща ~42.5 метра на розочке за 69 тыщ. Достаточно данных?

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • dojoarcher Senior Member
    офлайн
    dojoarcher Senior Member

    14008

    16 лет на сайте
    пользователь #135000

    Профиль
    Написать сообщение

    14008
    # 25 марта 2011 18:25
    Скрудж Мак Дак:

    Def:

    ГТО,

    Сталинки-свежак

    Продажа 2-х комнатной квартиры, Минск, просп. Независимости, дом 83

    http://realt.by/sale/flats/object/294784/

    82 000 у.е. с торгом, 1 507 у.е. за м²СРОЧНО!

    Продажа 2-х комнатной квартиры, г. Минск, пер. Броневой, дом 12 (р-н Захарова, Пулихова)

    http://realt.by/sale/flats/object/294009/

    75 000 у.е. с торгом, 1 630 у.е. за м² хороший ремонт

    а в чем смысл поста? Уже по питьсот? Вроде ж в ценниках больше.

    Это говорит о том что время сталинок уходит, на смену приходит более качественное жилье по своим потребительским свойствам. Даже за МКАДом в новых домах в Уручье не намного дешевле метр, почти в одну стоимость

    Что-то мне подсказывает, что более качественного жилья(по многим показателям) чем сталинки, по всему Минску можно по пальцам пересчитать. Или вы эти убогие раскрашенные коробки "аля-монолит" приравниваете к качественному жилью?

    Читайте классику, господа.
  • Tester2 Junior Member
    офлайн
    Tester2 Junior Member

    39

    14 лет на сайте
    пользователь #253527

    Профиль
    Написать сообщение

    39
    # 25 марта 2011 18:31
    dojoarcher:

    Tester2:

    dojoarcher:

    [

    По второму пункту и почему сейчас не покупают: вы говорите о крупных игроках с РФ, а мне кажется основная масса будет из средних бизнесов которые уже накопили резервов, которые в РФ просто не куда вкладывать - масса таких компаний - больше, чем вы думаете - к тому же у половины стоит проблема с легализацией доходов, а покупать сейчас - в другой стране - с шальным руководством - какой дурак будет - я сижу на заборе 3 года (ищу только в самом центре) - придётся ещё сидеть, пока рыночные механизмы не заработают.. но по-моему уже осталось недолго, если мои смутные сомнения терзают меня не понапрасну..

    Так вы не ответили на мой вопрос: почему россияне сейчас не скупают? Чем сегодняшнее положение вещей будет кардинально отличаться от того, когда Беларусь станет российским округом?

    Нет, я ответил - вверху - риски связанные с инвестированием в другую страну перевешивают преимущества (из которых два основных: дешевизна и ненасыщенность... всего... какую только область бизнеса не посмотри).. убери риски, а также унифицирую законодательство (лишние расходы и опять же риск потерять всё - штрафы). Очевидно, вы не связаны с бизнесом никакой стороной если вам нужно объяснять насколько легче и проще и прибыльней вести бизнес в РФ (исключая полезные ископаемые) - про налоги я даже не упоминаю.. ну и кому эта головная боль нада? поэтому и не инвестируют...

    Не по теме, но вот проблемы с риэлтами не только местные: ассоцию риэлтов в США обвинили в искусственном завышение продаж - по их методике получилось 4.8 мил в год, хотя аналитики говорят что цифра где-то 3.6 мил - ничего себе разница..

    Интересна причина :))))) - где там любители конспиративных теорий на которых все так наехали в ноябре что-ли: чтобы искусственно завысить цену.

    Flawed housing data might mask depth of woes

    http://www.msnbc.msn.com/id/42258117/ns/business-eye_on_the_economy/

    "But if the data is as badly flawed as critics fear, it could be a big deal for home buyers and sellers because it could mean prices are more likely to head even lower. That's because an unrealistically optimistic assessment of the pace of home sales could be artificially buoying home prices.

    "

  • Arjuna Senior Member
    офлайн
    Arjuna Senior Member

    4399

    13 лет на сайте
    пользователь #347315

    Профиль
    Написать сообщение

    4399
    # 25 марта 2011 18:42

    1. Alexgost

    Нет, мой день рождения летом. Вчера я просто напился с друзьями :D

    2. Приятно было почитать посты про варианты реконструкции хрущика.

    Def - достаточно интересный проект перепланировки представили. Но я хотел бы пойти дальше, по крайней мере, в Архикаде :) Хочу попробовать максимально убрать стены. Квартира торцевая и во второй комнатке (непроходной) 2 окна на 2 разных стенах, этим, ИМХО, можно воспользоваться, освещая все внутреннее пространство хрущика.

    3. По поводу визита лучезарного в ратушу... Объемы планируемого новостроя, ИМХО, будут сурово сокращены :D

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    24036

    21 год на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    24036
    # 25 марта 2011 18:53

    Arjuna,

    Def - достаточно интересный проект перепланировки представили. Но я хотел бы пойти дальше, по крайней мере, в Архикаде Хочу попробовать максимально убрать стены. Квартира торцевая и во второй комнатке (непроходной) 2 окна на 2 разных стенах, этим, ИМХО, можно воспользоваться, освещая все внутреннее пространство хрущика.

    вы уже делали ремонт где нибудь? Когда посчитаете расходы, то поймете что лучше эти деньги лучше доплатить и купить обычную квартиру нормальной планировки.

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • Arjuna Senior Member
    офлайн
    Arjuna Senior Member

    4399

    13 лет на сайте
    пользователь #347315

    Профиль
    Написать сообщение

    4399
    # 25 марта 2011 19:03
    Def:

    Arjuna,

    Def - достаточно интересный проект перепланировки представили. Но я хотел бы пойти дальше, по крайней мере, в Архикаде Хочу попробовать максимально убрать стены. Квартира торцевая и во второй комнатке (непроходной) 2 окна на 2 разных стенах, этим, ИМХО, можно воспользоваться, освещая все внутреннее пространство хрущика.

    вы уже делали ремонт где нибудь? Когда посчитаете расходы, то поймете что лучше эти деньги лучше доплатить и купить обычную квартиру нормальной планировки.

    Делал, конечно.

    Я уже обмолвился, проект реконструкции я хочу нарисовать в качестве забавы. Мне самому интересно, можно из этой квартиры сделать что-нибудь интересное.

    А по поводу стоимости работ... Тут все относительно. Все зависит от необходимых темпов и времени. Возможно, мне будет интересно многое сделать своими руками. Без спешки, но так, как я хочу.

    Ну а по поводу продать, доложить и купить... Место мне нравится, к сожалению, в центре можно выбирать только из хрущей и сталинок (в бОльшей части случаев). Соответственно, во вновь приобретаемой квартире тоже надо будет делать ремонт.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    667

    16 лет на сайте
    пользователь #119757

    Профиль

    667
    # 25 марта 2011 19:28

    del

    За сильную и процветающую Беларусь !!!
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    667

    16 лет на сайте
    пользователь #119757

    Профиль

    667
    # 25 марта 2011 19:33
    Скрудж Мак Дак:

    Def :

    ГТО,

    Сталинки-свежак Продажа 2-х комнатной квартиры, Минск, просп. Независимости, дом 83 http://realt.by/sale/flats/object/294784/ 82 000 у.е. с торгом, 1 507 у.е. за м²СРОЧНО! Продажа 2-х комнатной квартиры, г. Минск, пер. Броневой, дом 12 (р-н Захарова, Пулихова) http://realt.by/sale/flats/object/294009/ 75 000 у.е. с торгом, 1 630 у.е. за м² хороший ремонт

    а в чем смысл поста? Уже по питьсот? Вроде ж в ценниках больше.

    Это говорит о том что время сталинок уходит, на смену приходит более качественное жилье по своим потребительским свойствам. Даже за МКАДом в новых домах в Уручье не намного дешевле метр, почти в одну стоимость

    Уручье в настоящее время является пожалуй одим из элитнейших районов Минска. Во- первых это центральный проспект и , во-вторых, это экологически чистый район. Единственный недостаток - наличие панелей конца 80-х, заселенных в основном выходцами из деревень и пролетариями.

    За сильную и процветающую Беларусь !!!
  • Tester2 Junior Member
    офлайн
    Tester2 Junior Member

    39

    14 лет на сайте
    пользователь #253527

    Профиль
    Написать сообщение

    39
    # 25 марта 2011 19:35
    dojoarcher:

    Скрудж Мак Дак:

    Def:

    ГТО,

    Сталинки-свежак

    Продажа 2-х комнатной квартиры, Минск, просп. Независимости, дом 83

    http://realt.by/sale/flats/object/294784/

    82 000 у.е. с торгом, 1 507 у.е. за м²СРОЧНО!

    Продажа 2-х комнатной квартиры, г. Минск, пер. Броневой, дом 12 (р-н Захарова, Пулихова)

    http://realt.by/sale/flats/object/294009/

    75 000 у.е. с торгом, 1 630 у.е. за м² хороший ремонт

    а в чем смысл поста? Уже по питьсот? Вроде ж в ценниках больше.

    Это говорит о том что время сталинок уходит, на смену приходит более качественное жилье по своим потребительским свойствам. Даже за МКАДом в новых домах в Уручье не намного дешевле метр, почти в одну стоимость

    Что-то мне подсказывает, что более качественного жилья(по многим показателям) чем сталинки, по всему Минску можно по пальцам пересчитать. Или вы эти убогие раскрашенные коробки "аля-монолит" приравниваете к качественному жилью?

    ??????? "Это говорит о том что время сталинок уходит, на смену приходит более качественное жилье по своим потребительским свойствам"????

    да, нужно конечно пожить в нормальной сталинке (сталинка-сталинке рознь), чтобы оценить все преимущества - мне пришлось жить на Карла Маркса (в доме где аглицкое посольство во дворе), на 4-м этаже - никакого шума вообще (думаю на 2-м этаже было-бы по другому), всё рядом, стены - во... (воображаем рыбака с тракторного расказывающего что произошло ны выходных) - такое чувство что никаких соседей нет совсем... после этого заманить меня на Уручье, хммм... проблематично... простая психология - если у меня нет денег на феррари, я найду, что-нибудь что мне в ней не нравиться, иначе я буду чувствовать себя неадекватно.. из минусов - нет лифта, конечно лет двадцать ещё он мне нафиг не нужен, ну а потом большие проблемы... ну и соседи иногда делают квашеную капусту (или что-то такое), и по подъезду нужно идти зажав нос, это да.... как повезёт...

    Вопрос про сталинку на Броневой: 3-х этажная - где бы узнать если их планируют сносить? А то влетишь и действительно окажешься в Уручье...

  • SvetlajaLuna Senior Member
    офлайн
    SvetlajaLuna Senior Member

    43185

    13 лет на сайте
    пользователь #364925

    Профиль
    Написать сообщение

    43185
    # 25 марта 2011 19:44 Редактировалось SvetlajaLuna, 1 раз.
    crazymedvedik:

    shi:

    crazymedvedik:


    Видел несколько хрущей с утвержденной перепланировкой, в которых вход на кухню был из зала и без двери.

    Странно.

    Ну возможно она была не утвержденная.

    Хотя можно и согласовать, просто объединив в одну комнату кухня-гостиная, главное дверь чтобы в коридор была.

    В этом проекте её нет.

    Не заметил. Пардон.

    А в утвержденной на самом деле дверь в коридор была.

    Для того, чтобы утвердить такую в хруще планировку (как показана), надо изолирование дверью жилой комнаты от зоны с кухней. Дверь в спальню есть. В техпаспорте напишут: однокомнатная с кухней и столовой.

    NASA подарит Луне спутник (с) У оптимистов сбываются мечты, у пессимистов - кошмары. Б. Шоу
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    667

    16 лет на сайте
    пользователь #119757

    Профиль

    667
    # 25 марта 2011 19:44

    Вопрос про сталинку на Броневой: 3-х этажная - где бы узнать если их планируют сносить? А то влетишь и действительно окажешься в Уручье...

    В том то и дело - задумают сносить или реставрировать - потом назад в центр трудно будет попасть. Я сам детство и юность провел в доме на Энгельса, кстати 1917 года постройки. Но сейчас вроде бы всех оттуда повыселяли и отдали организациям.

    За сильную и процветающую Беларусь !!!
  • SvetlajaLuna Senior Member
    офлайн
    SvetlajaLuna Senior Member

    43185

    13 лет на сайте
    пользователь #364925

    Профиль
    Написать сообщение

    43185
    # 25 марта 2011 19:45 Редактировалось SvetlajaLuna, 1 раз.

    :)

    NASA подарит Луне спутник (с) У оптимистов сбываются мечты, у пессимистов - кошмары. Б. Шоу
  • Korbann Junior Member
    офлайн
    Korbann Junior Member

    42

    13 лет на сайте
    пользователь #388488

    Профиль
    Написать сообщение

    42
    # 25 марта 2011 20:07

    Извиняюсь, если не в тему, но наверняка очень близка такая вероятность, что в конце весны, начала лета будет желание предложить заинтересованным возможность кредитоваться по системе строительных сбережений в АСБ Беларусбанк, (на 20 лет, под очень привлекательные условия. Кто знает, условия - понимает о чем я. Есть ли спрос на такой вид кредита?) Знаю, что предложение на такой вид кредитования ограничен - это можно сказать сказка для людей не нуждающихся в жилищных условиях, выбирающих любо покупку готового жилья на втор. рынке, либо долевое - но только при условии - внесения ден. средств кредита по мер готовности этапов застройки.

    Это в какую мне ветку, извиняюсь что не в тему зашел?, не пинайте ногами - я новенький.

  • audiofil Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    audiofil Senior Member Автор темы

    40056

    17 лет на сайте
    пользователь #100674

    Профиль
    Написать сообщение

    40056
    # 25 марта 2011 20:52
    Korbann:

    Извиняюсь, если не в тему, .................

    http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=240970&start=1800 :conf::conf:

    "Каждый, кто не желает созерцать дураков, должен для начала разбить зеркало" Ф.Рабле.
Тема закрыта