Ответить
  • Andrew667 Senior Member
    офлайн
    Andrew667 Senior Member

    1064

    17 лет на сайте
    пользователь #84899

    Профиль
    Написать сообщение

    1064
    # 5 мая 2010 17:50 Редактировалось Andrew667, 2 раз(а).

    Astach,

    не указано пространственное распределение музыкальных инструментов на сцене.То есть сцена не входит в художественный замысел композитора или исполнителя

    Слишком толсто. Вам не приходило в голову, почему, например, скрипачи не располагаются за барабанной установкой при живом выступлении. Некий Лихачевский маразматик. От вас тоже этим попахивает.

    На последок скажу, сделайте вместе с Лихачевским научные работы на основе ваших гениальных идей. Опубликуйте, выступите с научными докладами, коль они настолько гениальны и нужны. Учебных заведений нынче хватает. Но дальше интернет-форума вас вместе с Лихачевским (не исключаю что вы его вообще выдумали) не хватит.

    И еще поделюсь одной гениальнейшей вещью, которая может стать целью полезнейшего исследования. Если в машинах придать колесам форму правильного восьмиугольника, то проходимость авто увеличится за счет большей площади соприкосновения покрышки с дорожным покрытием. Можете начать это обсуждать на форуме и показывать всю гениальность.

  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    20 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 5 мая 2010 18:28

    Astach,

    То есть сцена не входит в художественный замысел композитора или исполнителя,вот почему художественные достоинства музыкального произведения не увеличиваются при переходе из моно к общепринятому стереовоспроизведению.

    Маразм крепчал. Может ветку создать - "партитура vs моно"...

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3263

    19 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3263
    # 5 мая 2010 19:28

    Очередной раз вижу - кто-то пытается возразить, но ни знаний - как теоретических, так и практических - голый НОЛЬ. По существу - голый НОЛЬ. Лучше молчать, чем писать не в тему.

    P.S. SergZel, вы бы с высоты своих лет хоть мудрость бы проявили - смолчали. Или все таки как в том анекдоте - бывает что годы приходят одни?

  • Andrew667 Senior Member
    офлайн
    Andrew667 Senior Member

    1064

    17 лет на сайте
    пользователь #84899

    Профиль
    Написать сообщение

    1064
    # 5 мая 2010 20:13

    Astach, сам ты ноль. Знания отражаются в научных работах. Там ты можешь попытаться показать все преимущества лампового звука перед транзисторным, преимуществах винила перед cd, моно перед стерео, только вот в фикалиях утонешь вместе со своими идолами, потому что даже теоремы Котельникова не знаешь, не то что физики. А в форуме, как и на заборе много чего пишут.

    Лучше молчать, чем писать не в тему.

    в таком случае тебе осталось самоликвидироваться.

  • Walsh_code Senior Member
    офлайн
    Walsh_code Senior Member

    10836

    18 лет на сайте
    пользователь #62391

    Профиль
    Написать сообщение

    10836
    # 5 мая 2010 20:18

    Знания отражаются в научных работах.

    К слову про научность: мне понравился термин "ушной сигнал". Это сигнал, который генерируют уши?! Или это обычный акустический сигнал попадающий в ухо и там чудесным образом становящийся ушным? Или сигнал в форме "уха"? :insane:

    От статьи попахивает наукообразием, а не научностью.

    преимуществах винила перед cd

    Ну, вообще-то именно с научной точки зрения винил превосходит CD.

    У цифрового звука с 44.1 кгц ограничены возможности по воспроизведению частот выше 10 кгц. Частота дискретизации слишком низкая, что не позволяет передавать их без специфических искажений. Звук суховатый.

  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3263

    19 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3263
    # 5 мая 2010 21:54

    Andrew667, если вы в теме моно-стерео примените теорему Котельникова - я перед вами снимаю шляпу, а если вы мне скажете с какой точностью выполняется эта теорема при восстановлении цифрового сигнала и КД, я вам еще денег дам, а если вы мне докажите, что восстановление происходит без ошибок и сможете это реализовать - вам денег дадут многие.

    Знания отражаются в научных работах.

    а в школьной тетрадке, когда ученик пишет сочинение - это как назвать? Молодой человек, вы выглядите глупо, еще бы корову вспомнили, которую немцы в 1942 году "угнали" в Германию.

    Для "доходов", который потерялись во времени привожу "писульку" 30-летней давности, называется она "Манифест субъективистов", опубликованный в Electronics & Wireless World ,July ,1978, p.692-69.

    Основной тезис манифеста субъективистов гласит: «Если результаты прослушивания аудиоаппаратуры вступают в противоречие с результатами объективных измерений, значит, объективным измерениям не следует доверять и их надо отбросить».

    И не надо петь песни про самовнушение, коли сами таким страдаете и туги на ухо и качество аппаратуры, то не надо обвинять других в "проказе".

  • Andrew667 Senior Member
    офлайн
    Andrew667 Senior Member

    1064

    17 лет на сайте
    пользователь #84899

    Профиль
    Написать сообщение

    1064
    # 5 мая 2010 22:56

    Walsh code,

    Ну, вообще-то именно с научной точки зрения винил превосходит CD.

    У цифрового звука с 44.1 кгц ограничены возможности по воспроизведению частот выше 10 кгц. Частота дискретизации слишком низкая, что не позволяет передавать их без специфических искажений. Звук суховатый.

    Поскольку человек свыше ~20kHz не слышит, то согласно теореме Котельникова выбрана частота в 2 раза большая, а именно 44100, так что есть запас, поэтому никакого ограничения по воспроизведению слышимых частот более 10kHz, но менее 22,05kHz нету и быть не может. А работать с цифровым сигналом куда проще чем с аналоговым.

    Astach,

    если вы в теме моно-стерео примените теорему Котельникова

    Так она и применяется для выбора частоты. В моно звучании дорожка одна. И ничто не мешает производить ДПФ двух дорожек одновременно для стерео.

    с какой точностью выполняется эта теорема при восстановлении цифрового сигнала

    теорема выполняется с абсолютной точностью (100%). А вот воспроизведение звука не может быть абсолютно точным хотя бы из-за тепловых шумов.

    а если вы мне докажите, что восстановление происходит без ошибок и сможете это реализовать - вам денег дадут многие

    Все уже давно реализовано и доказано математически. Любой сигнал можно однозначно описать математически. К тестовому сигналу применяем ДПФ,а лучше БПФ (так быстрее), а потом ОДПФ,. Эти функции встроены, например, в Matlab. Исходный и восстановленный сигналы одинаковы:rotate:. Я еще это курсе на втором или третьем в БГУИРе проходил. Тогда много лаб по проебразованиям было. Они и сейчас у меня есть, так что если есть желание, могу предоставить для проделывания собственноручно.

    Про ошибки считывания данных с CD позволяет не волноваться код Рида-Соломона. Только если состояние диска совсем хреновое, то конечно проблемы могут возникнуть.

    Цитата:

    Основной тезис манифеста субъективистов гласит: «Если результаты прослушивания аудиоаппаратуры вступают в противоречие с результатами объективных измерений, значит, объективным измерениям не следует доверять и их надо отбросить».

    Вот оно значит как. Метрологию нахрен.

    Ай да молодцы. Мы не будем применять науку, нам это не выгодно.:lol:

    Букварь прочитай сначала.

  • Andrew667 Senior Member
    офлайн
    Andrew667 Senior Member

    1064

    17 лет на сайте
    пользователь #84899

    Профиль
    Написать сообщение

    1064
    # 5 мая 2010 23:05

    Astach,

    p.s. жду гонорар

  • Walsh_code Senior Member
    офлайн
    Walsh_code Senior Member

    10836

    18 лет на сайте
    пользователь #62391

    Профиль
    Написать сообщение

    10836
    # 5 мая 2010 23:15

    Поскольку человек свыше ~20kHz не слышит, то согласно теореме Котельникова выбрана частота в 2 раза большая, а именно 44100, так что есть запас, поэтому никакого ограничения по воспроизведению слышимых частот более 10kHz, но менее 22,05kHz нету и быть не может. А работать с цифровым сигналом куда проще чем с аналоговым.

    Дело в малом количестве отсчётов на частотах свыше 10 кгц, поэтому применяется специальная техника восстановления нормальной формы сигнала в CD проигрователях.

    Мало того, если сравнивать оригиналы в аналоге, а потом тоже самое после оцифровки и обработки для cd-audio, то обнаруживается недостаток высоких частот, на слух-их не сочность.

    Что бы уйти от этой проблемы был придуман стандарт со 192 кгц дискретизацией и 24 bit разложением. А то, что с цифровым звуком работать проще, так никто и не спорит.

    Вот оно значит как. Метрологию нахрен.

    Ай да молодцы. Мы не будем применять науку, нам это не выгодно.

    Букварь прочитай сначала.

    Он прав. В слепых тестах побеждает далеко не самая совершенная, с технической точки зрения, акустика.

  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3263

    19 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3263
    # 5 мая 2010 23:47

    Andrew667, повторю еще раз -

    Лучше молчать, чем писать не в тему.

    На вопрос -

    а если вы мне скажете с какой точностью выполняется эта теорема при восстановлении цифрового сигнала и КД

    , вы начали писать саму теоремы, но потом

    теорема выполняется с абсолютной точностью (100%). А вот воспроизведение звука не может быть абсолютно точным хотя бы из-за тепловых шумов

    А потом требуете-

    p.s. жду гонорар

    Видно в РТИ штаны просаживали. Ну хоть потом смекнули, что теорема не выполняется на практике в данном случае.

    Исходный и восстановленный сигналы одинаковы

    Ух ты, а у меня даже на ноуте 2 звуковых сигнала совпадающих побитно звучат по разному, после некоторых манипуляций.

    Про ошибки считывания данных с CD позволяет не волноваться код Рида-Соломона.

    Т.е. вы отрицаете наличие ошибок при считывании с компакта? Ух ты, давно такого не слышал))))) А как Рид-Соломон восстановит неизвестную инфу? На бумаге это выглядить красиво, а на деле Разные цифровые фильтры дают разный звук, а этого не должно быть. Очередной раз - практика показывает что теория не всегда применима.

    Andrew667, а вот про моно-стерео и Котельникова, ну такого перла, давно не слышал. Это как если говорить про виды супов, а вы вспомните ложку, все спросят - а при чем здесь ложка? Как при чем, ей же щи хлебают.

    Посмеялись хватит. По САБЖу есть что дельное?

  • Andrew667 Senior Member
    офлайн
    Andrew667 Senior Member

    1064

    17 лет на сайте
    пользователь #84899

    Профиль
    Написать сообщение

    1064
    # 5 мая 2010 23:50

    Walsh code,

    Дело в малом количестве отсчётов на частотах свыше 10 кгц, поэтому применяется специальная техника восстановления нормальной формы сигнала в CD проигрователях.

    Мало того, если сравнивать оригиналы в аналоге, а потом тоже самое после оцифровки и обработки для cd-audio, то обнаруживается недостаток высоких частот, на слух-их не сочность.

    не знаю откуда у вас такие бредовые данные про малое число отсчетов. Согласно математике их достаточно. Качество страдает за счет квантования сигнала (и то в формате audio-cd вы этого не ощутите), но никак не из-за чатоты дискретизации.

    Мало того, если сравнивать оригиналы в аналоге, а потом тоже самое после оцифровки и обработки для cd-audio, то обнаруживается недостаток высоких частот, на слух-их не сочность.Что бы уйти от этой проблемы был придуман стандарт со 192 кгц дискретизацией и 24 bit разложением.

    Возьмите синусоиду, оцифрруйте ее для cd, и сравните графические представления. После этого вопросы отпадут.

    А 24bit и 192kHz реализован совсем не из-за кажущейся нехватки ВЧ. Поинтересуйтесь проблемами реализации отдельных узлов ПКД и возможностью создания на практике устройств с 24bit-ным звуком.

  • Andrew667 Senior Member
    офлайн
    Andrew667 Senior Member

    1064

    17 лет на сайте
    пользователь #84899

    Профиль
    Написать сообщение

    1064
    # 6 мая 2010 00:06

    Astach, теорема выполняется и работает. Я вам даже предложил ее проверить. Не следует делать из сложностей создания устройств невополнимость теоремы. Вопрос шел о цифровой обработке сигнала, а именно о

    восстановлении цифрового сигнала

    . Восстанавливают вообще-то аналог. Но ни одного слова я не увидел в фразе

    если вы в теме моно-стерео примените теорему Котельникова - я перед вами снимаю шляпу, а если вы мне скажете с какой точностью выполняется эта теорема при восстановлении цифрового сигнала и КД, я вам еще денег дам, а если вы мне докажите, что восстановление происходит без ошибок и сможете это реализовать - вам денег дадут многие.

    о воспроизведении.

    Так что не надо разбрасываться словами, и требование о гонораре справедливо.

    Т.е. вы отрицаете наличие ошибок при считывании с компакта?

    Представьте что будет при считывании данных с CD при установке программного обеспечения. У всех операнционка к примеру перестала устанавливаться. У меня не было случаев, чтобы даже немного зацарапанный диск не читался. Проверку данных можно осуществлять по контрольным суммам. Широко распространены CRC, SHA-256...А возможности исправления ошибок при чтении CD определяются корректирующей способностью кода.

  • Andrew667 Senior Member
    офлайн
    Andrew667 Senior Member

    1064

    17 лет на сайте
    пользователь #84899

    Профиль
    Написать сообщение

    1064
    # 6 мая 2010 00:10

    А как Рид-Соломон восстановит неизвестную инфу?

    за счет избыточной информации. Много ее не требуется. Почитайте к примеру "Теория прикладного кодирования"

  • Walsh_code Senior Member
    офлайн
    Walsh_code Senior Member

    10836

    18 лет на сайте
    пользователь #62391

    Профиль
    Написать сообщение

    10836
    # 6 мая 2010 00:18

    У всех операнционка к примеру перестала устанавливаться.

    Данные на CD-AUDIO не такой структуры как на DATA-CD.

    Если последовательно сделать несколько десятков копий на дешёвые болванки с исходного cd-audio, то на выходе получим не тот звук, который имели на входе.

    Когда пираты штампуют audio-cd, то звук на таких cd на слух заметно хуже, чем с оригинального фирменного.

    Связано это с тем что при воспроизведении в плеере ошибки не корректируются полностью.

    не знаю откуда у вас такие бредовые данные про малое число отсчетов. Согласно математике их достаточно.

    На 10 кгц всего 4-е. Сложный сигнал по 4-ом точкам, достоверно, восстановить сложно. Синусоиду, конечно, проще.

  • Andrew667 Senior Member
    офлайн
    Andrew667 Senior Member

    1064

    17 лет на сайте
    пользователь #84899

    Профиль
    Написать сообщение

    1064
    # 6 мая 2010 00:31

    Walsh code,

    Когда пираты штампуют audio-cd, то звук на таких cd на слух заметно хуже, чем с оригинального фирменного.

    Связано это с тем что при воспроизведении в плеере ошибки не корректируются полностью.

    Смотрели разрушители легенд по дискавери? Берем iso образ аудио-диска. Вычисляем контрольную сумму с использованием SHA-256. Нарезаем нужное количество болванок (10... 100...1000). Снимаем с каждой из них образ. Вычисляем контрольные суммы. Сравниваем контрольные суммы. И поверьте (а лучше проверьте) что они совпадают. Я это проверил на десятке болванок. Дешевая или дорогая болванка неважно.

    Можете поступить по-другому. Поочередно копировать вновь записанную болванку и потом самую последнюю сравнить с оригиналом. Будет то же самое.

  • Andrew667 Senior Member
    офлайн
    Andrew667 Senior Member

    1064

    17 лет на сайте
    пользователь #84899

    Профиль
    Написать сообщение

    1064
    # 6 мая 2010 00:36

    Walsh code,

    На 10 кгц всего 4-е. Сложный сигнал по 4-ом точкам, достоверно, восстановить сложно. Синусоиду, конечно, проще.

    можно преобразовывать сигнал произвольной формы (преобразование прямое и обратное отлично работают, в чем я немного выше любезно предоставлял возможность убедиться). Преобразование производится не по точкам а по спектральным коэффициентам и функциям. Ознакомьтесь с дискретным преобразованием Фурье

  • Walsh_code Senior Member
    офлайн
    Walsh_code Senior Member

    10836

    18 лет на сайте
    пользователь #62391

    Профиль
    Написать сообщение

    10836
    # 6 мая 2010 01:13

    Преобразование производится не по точкам а по спектральным коэффициентам и функциям.

    Andrew667:

    Walsh code,

    Когда пираты штампуют audio-cd, то звук на таких cd на слух заметно хуже, чем с оригинального фирменного.

    Связано это с тем что при воспроизведении в плеере ошибки не корректируются полностью.

    Смотрели разрушители легенд по дискавери? Берем iso образ аудио-диска. Вычисляем контрольную сумму с использованием SHA-256. Нарезаем нужное количество болванок (10... 100...1000). Снимаем с каждой из них образ. Вычисляем контрольные суммы. Сравниваем контрольные суммы. И поверьте (а лучше проверьте) что они совпадают. Я это проверил на десятке болванок. Дешевая или дорогая болванка неважно.

    Можете поступить по-другому. Поочередно копировать вновь записанную болванку и потом самую последнюю сравнить с оригиналом. Будет то же самое.

    Я же ясно обьясняю: некачественный процесс штамповки (износ матрицы не контролируется) cd-audio у пиратов, приводит к разному звучанию при воспроизведении на cd.

    Почитай статьи в сети.

    А вот пиратские cd c mp3 и windows действительно одни и теже.

    можно преобразовывать сигнал произвольной формы (преобразование прямое и обратное отлично работают, в чем я немного выше любезно предоставлял возможность убедиться).

    Ой, да ничего там отлично не работает при такой низкой дискретизации. Вернее, отлично, от оригинала: звук на на cd обрезается по верхним частотам, что бы не так были слышны искажения на них.

    Что бы повысить точность преобразования и убрать искажения существует 192 кгц и даже больше в super audio cd.

    p.s.

    Действительно, РТИ-шные штаны. Без обид.

  • Andrew667 Senior Member
    офлайн
    Andrew667 Senior Member

    1064

    17 лет на сайте
    пользователь #84899

    Профиль
    Написать сообщение

    1064
    # 6 мая 2010 01:29

    Walsh code,

    Я же ясно обьясняю: некачественный процесс штамповки (износ матрицы не контролируется) cd-audio у пиратов, приводит к разному звучанию при воспроизведении на cd.

    что ж ты проверить боишься (10 или даже 100 болванок не так уж дорого стоит, тем более для того, у кого дорогие аудио-системы)? На одном и том же ПКД ты услышишь ТОЖЕ САМОЕ (хоть с исходного диска, хоть с сотой копии), потому что данные считаются ОДИНАКОВЫЕ. Если будут разные, то это покажет контрольная сумма. Неважно кто диск скопировал (пират или не пират).

    Ой, да ничего там отлично не работает при такой низкой дискретизации.

    я еще раз повторюсь о наличии технической возможности в этом убедиться

    Вернее, отлично, от оригинала: звук на на cd обрезается по верхним частотам, что бы не так были слышны искажения на них.

    Вы слышите более 22050 Hz? Ознакомьтесь с курсом цифровые и микропроцессорные устройства. Там есть что почитать про 24bit.

    192 кгц и даже больше в super audio cd.

    больше в SACD- это сколько?

  • Walsh_code Senior Member
    офлайн
    Walsh_code Senior Member

    10836

    18 лет на сайте
    пользователь #62391

    Профиль
    Написать сообщение

    10836
    # 6 мая 2010 01:43

    Я же ясно обьясняю: некачественный процесс штамповки (износ матрицы не контролируется) cd-audio у пиратов, приводит к разному звучанию при воспроизведении на cd.

    что ж ты проверить боишься (10 или даже 100 болванок не так уж дорого стоит, тем более для того, у кого дорогие аудио-системы)? На одном и том же ПКД ты услышишь ТОЖЕ САМОЕ (хоть с исходного диска, хоть с сотой копии), потому что данные считаются ОДИНАКОВЫЕ. Если будут разные, то это покажет контрольная сумма. Неважно кто диск скопировал (пират или не пират).

    Да ладно уже. Давным-давно я читал по этому поводу хорошую статью. (сейчас уже не найду). Звук действительно отличается при воспроизведении на cd проигрывателе.

    CDA вообще-то и не совсем цифровой стандарт поэтому. При чтении данных с такого диска не гарантируется их 100% идентичность, как с диска DATA-CD.

    Этому подтверждением является многообразие рекомендаций о том, как правильно "грабить" CD-то бишь переводить в полностью цифровой формат.

    Вы слышите более 22050 Hz? Ознакомьтесь с курсом цифровые и микропроцессорные устройства. Там есть что почитать про 24bit.

    Музыка-очень сложный сигнал. Там полно гармоник, которые вносят искажения косвенным путём в слышимый участок звук диапазона.

    Из-за этого меняется окраска звучания и т.п.

  • Andrew667 Senior Member
    офлайн
    Andrew667 Senior Member

    1064

    17 лет на сайте
    пользователь #84899

    Профиль
    Написать сообщение

    1064
    # 6 мая 2010 01:54

    Walsh code,

    CDA вообще-то и не совсем цифровой стандарт

    никому такое не говорите

    При чтении данных с такого диска не гарантируется их 100% идентичность, как с диска DATA-CD.

    глупости.

    Этому подтверждением является многообразие рекомендаций о том, как правильно "грабить" CD-то бишь переводить в полностью цифровой формат.

    я не говорил "грабить" диски, а говорил о снятии с диска образа:znaika:

    Музыка-очень сложный сигнал. Там полно гармоник, которые вносят искажения косвенным путём в слышимый участок звук диапазона.

    ПРОИЗВОЛЬНЫЙ сигнал в ПРОИЗВОЛЬНОМ диапазоне частот можно преобразовывать СКОЛЬ УГОДНО МНОГО РАЗ БЕЗ ПОТЕРЬ

    Из-за этого меняется окраска звучания и т.п.

    из-за отсутствия изменений в сигнале ничего не изменится

    Советую ознакомиться с работами профессора Лосева.