Религия. Ваше отношение. (5)

gene_d:

абсолютно бессмысленный набор слов

Так вам совсем и не обязательно понимать, это же дело стихийное.

MaxRusak:

Проверяется элементарно.

Приведите пример.

MaxRusak:

С таких, как появились системы.

Ну называйте тогда что ветер передает сведения лопастям ветряной мельницы о давлении воздуха на их поверхность. Над вами потешаться будут.

MaxRusak:

Но у вас директор не управляет предприятием, поскольку сам часть предприятия.

Это красивый оборот речи. Что значит управление предприятием? Что вы понимаете под предприятием? Станки это предприятие? Он станками управляет?
Он такой же детерминированный винтик как и все остальные участники системы. Ну нету в детерминированной системе свободы воли что бы кого-то объявить источником волевого движения. Вы может конечно назначить такой источник но это иллюзия.

Абико:

Атеисты и без Иисуса свободны, что хотят, то и делают.

Нет не свободны - они в плену у сатаны потому что отдали ему свою свободу как и вы.

MaxRusak:

Подумайте.

Не существует такого примера.

MaxRusak:

Лопасти - пассивная система.

Зато ветряные потоки активная.

MaxRusak:

уполномочен заключать юридически значимые договоры и пр.

Ну вот и все управление - ставить подпись, и накладывать резолюцию. Т.е. по факту управляет лишь шариковой ручкой.

MaxRusak:

По вашему управление в принципе невозможно.

Чисто условно - руль управляет авто, автопилот управляет самолетом.
Но по факту каждый элемент системы выполняет свою функцию по работе системы. А если спуститься на микроуровень то вся функциональность отдельных элементов окажется иллюзией образованной детерминированными взаимодействиями атомов и молекул...как радуга в небе.

MaxRusak:

Нету, но детерминированная система принимает решение на основе некоторых поступивших данных.

Так у реальности нет внешних данных. Реальность это все что есть. Какие внешние данные? От Бога? Или от личности, Я? Все данные находиться внутри реальности и являться внутренними процессами развития этой реальности.
А вы искусственно отделяете какую то часть реальности противопоставляя ее оставшейся частью как некую независимую сущность которая может влиять на эту урезанную реальность. Таким образом получая обратную связь с реальностью и тем суммы подтверждая реальность оставшаяся части. В этом ваша ошибка, когда вы отделяете часть реальности то оставшаяся часть уже не является реальностью.

gene_d:

но если устройство основано на чисто квантовых эффектах - тут уже детерминированность заканчивается

Заканчивается возможность науки проследить и измерить эту детерминированность.
Это очевидно потому что иначе выходит какое-то беспричинное сверхъестественное чудо.
Вы же вроде не верите в сверхъестественное.

ivetapl:

Не существует такого примера.

Есть. Просто не захотеть выключаться, когда вода закипит.

ivetapl:

Зато ветряные потоки активная.

Нет.

ivetapl:

Ну вот и все управление - ставить подпись, и накладывать резолюцию. Т.е. по факту управляет лишь шариковой ручкой.

Он принимает решения по управлению.

ivetapl:

Чисто условно - руль управляет авто, автопилот управляет самолетом.

Руль не выбирает куда крутиться, а автопилот выбирает, куда будет крутиться руль высоты.

ivetapl:

Так у реальности нет внешних данных. Реальность это все что есть.

У всей реальности нет, у объектов реальности есть.

gene_d:

основано на чисто квантовых эффектах - тут уже детерминированность заканчивается

Только если на эффектах, описываемых квантовой теорией. Но это не значит, что нет детерминированности.

gene_d:

спустя которое распадается конкретный радиоактивный атом

Но он ведь распадается определенным образом, в определенной последовательности. Ведь так-же? И распадается не с бухты-барахты, потому что ему так захотелось или ангел его коснулся. Что то в нем значит изменилось что и повлекло распад. И это что то изменилось то-же не его желанию а потому что что-то с ним произошло. Наука не знает что именно и даже теоретически не представляет как это определить. Но если это материальный объект то очевидно причина распада будет материальной.
Тут вариантов не много - или вы признаете материальность реальности или вводите некий сверхъестественный элемент не подчиняющийся причинно-следственным связям.

MaxRusak:

Есть. Просто не захотеть выключаться, когда вода закипит.

Вы не сможете не захотеть.

MaxRusak:

Руль не выбирает куда крутиться, а автопилот выбирает, куда будет крутиться руль высоты.

Сейчас на машины устанавливают руль который выбирает куда крутиться.

MaxRusak:

У всей реальности нет, у объектов реальности есть.

Т.е. вы считаете что кроме объективной реальности еще есть не объективная реальность?
Это что-то новенькое, расскажите подробнее.

gene_d:

именно это и значит
так устроен мир на квантовом уровне

Т.е. на квантовом уровне мир случаен. Спрашивается как из случайного квантового мира может возникнуть что-то кроме хаоса?

MaxRusak:

gene_d:

именно это и значит
так устроен мир на квантовом уровне

Так устроен мир, согласно квантовой теории, а не на квантовом уровне. Разницу улавливаете?

нет именно так устроен мир на квантовом уровне и это доказано
никаких "скрытых детерминистских параметров" там нет
нарушение неравенства Белла четко доказывает именно этот факт

gene_d:

нет именно так устроен мир на квантовом уровне и это доказано
никаких "скрытых детерминистских параметров" там нет
нарушение неравенства Белла четко доказывает именно этот факт

Скрытые параметры искали в соответствии с квантовой теорией или какой-либо еще? Что такое скрытые параметры?
Вот подброшенная монетка падает орлом и решкой строго по законам вероятности, но значит ли это, что результат падения монетки случаен и недетерминирован?

ivetapl:

Конечно не ваш, вам только кажется что это ваш выбор а на самом деле выбирает бессознательно ваш мозг а вы лишь осознаете выбор как свое решение.

Я про опыт с чайником. Вы снова начинаете подменять понятия.

MaxRusak, вы точно изучали источники?
сомневаюсь
сравнение с монеткой не работает в квантовом мире
изучайте - вся информация открыта

для начала рекомендую книгу Семихатов А. -100 лет недосказанности

ivetapl:

gene_d:

никаких "скрытых детерминистских параметров" там нет

Значит нематериальное чудо?
Вот так под покровом квантовой теории тихой сапой в умы людей пролазит вера в сверхъестественное.

материальная естественная квантовая недетерминистичность микромира
никаких чудес
чудо - это "превращение воды в вино"

ivetapl, с чего вы взяли что ВСЕ законы природы являются детерминистскими?
волновая функция управляется вероятностно
это вполне себе закон даже выражающийся математически

до коллапса волновой функции (до взаимодействия, грубо говоря) электрон не имеет конкретных свойств... они проявляются после коллапса с определенной вероятностью
а вероятность - недетерминистична

почитайте штоле Семихатова тоже
он доступно пишет... хотя усилия прилагать надо

gene_d:

MaxRusak, вы точно изучали источники?

Конечно. Я просто пытаюсь до вас донести.

gene_d:

сравнение с монеткой не работает в квантовом мире

Как раз полностью работает. Если к примеру у вас будет видео как подбрасывается монетка (но не как падает), и падает на абсолютно неупругой поверхности. и будут данные об этой поверхности (где она в пространстве). То глянув видео подбрасывания вы до того как увидите результат падения монетки сможете предсказать как она упадет. Т.е. случайные данные перестанут быть случайными, при этом результаты подбрасываний будут полностью соответствовать теории вероятности т.е. тому, что монета приземляется абсолютно случайно. Т.е. все будет зависеть от модели. Как и с котом Шредингера. Согласно КМ он обладает двумя состояниями и не имеет никаких скрытых параметров. И если проводить опыты с котами Шредингера будет нарушено неравенство Белла, что будет доказывать, что кот Шредингера на момент помещения в ящик не имел никаких скрытых параметров. Но в отличии от квантового мира мы можем в коробку поставить видеокамеру , то она покажет иную картину.