Глеб Давыдов: Муджи, у меня были какие-то заготовленные вопросы до сатсангов. Но так получилось, что в процессе сатсанга, отвечая на вопросы людей, ты ответил на все эти мои заготовленные вопросы и даже ответил на все вопросы, которые возникали у меня в то время, когда ты отвечал. Я сейчас попробую, конечно, что-то еще спросить, но просто начну с того, что первым придет в голову. Как возникло чувство разделенности у людей? Ведь изначально они одно.
Муджи: То, как я смотрю на это: есть высшее сознание, которое здесь, оно всегда здесь, и оно тотально совершенно само в себе, его невозможно разделить. Но тем не менее нам кажется, что мы разделены и что у нас есть различия. Это можно объяснить так: каким-то образом Абсолют должен был увидеть этот сон разделенности, этот сон двойственности. И тогда появилось сознание и ум. Они возникли из тотальности. Сознанию необходимо было тело для того, чтобы выразиться и для того, чтобы чувствовать и переживать. Вот почему появилось тело. Когда сознание проявлялось через тело, каким-то образом оно начало отождествлять себя с этим телом, и оно начало думать, что тело это оно и есть. И хотя это все еще сознание, но, поверив в то, что оно тело, которое ограничено, оно поверило в то, что и оно так же ограничено, как и тело. Поэтому когда чистое сознание проявляется как личность, эта личность тоже - проявление сознания. Но она отождествляет себя с телом, верит в то, что она — тело, и также она верит в ту обусловленность, которая возникает вокруг тела. С этой верой возникает отождествленность и появляется уникальный индивидуум, у которого, как кажется, есть свои личные желания и собственный путь. Когда сознание поверило в то, что оно - это тело, оно вследствие этого поверило, что другие тела являются каким-то другим сознанием и в то, что все это индивидуальные сознания, и что в каждом теле — индивидуальные сознания. Не так просто понять все это. Потому что мы верим в то, что личность - это факт. Но это, тем не менее, только фикция сознания. То, что мы есть — это сознание. Но мы верим в то, что мы индивидуальности, отдельные люди. И в этом появилось ощущение разделенности.
Г.Д.: Но это такая игра? Бог играет с самим собой?
Муджи: Да, популярно это можно выразить так.
Г.Д.: Но если это игра, и Бог захотел в нее играть, то какую роль в этой игре играешь ты, Муджи? Получается так, что ты выводишь людей из игры?
Муджи: Если бы в игре не было выхода, эта игра была бы ужасна. В каждой игре есть выход. Есть вход в игру и есть выход. Какое-то время это выглядит так: существа вошли в лес существования, они должны пройти через этот лес двойственности и времени и выйти с другого конца леса. Чистыми. Они были чистыми до игры...
Г.Д.: В процессе игры они становятся грязными?
Муджи: Они становятся запутанными, сбитыми с толку. Они всегда чистые.
Г.Д.: А эта запутанность, она совсем никакого влияния не оказывает на источник?
Муджи: Нет. Совершенно.
Г.Д.: А для чего вся эта игра? Для развлечения?
Муджи: Эта игра — величайшая игра. Жизнь это игра. Это игра, в которой нет повторений. Каждый опыт, каждое переживание — свежие. Сознание вошло в тело, и это был такой пароль, чтобы войти в эту игру: «я - это тело», «я - эта личность». И затем Оно погружается в невежество, при этом в своей сердцевине Оно всегда чистое. Но ум, который является аспектом сознания, создает некую сложность — способность проецировать, воображать, верить, способность созерцать. И все эти способности сознание должно использовать, чтобы восстановить свое изначальное видение или знание себя, можно так сказать. Но как только Оно входит в эту игру, Оно зачаровывается этой игрой, и влюбляется в свою собственную идентичность, даже несмотря на то, что она иллюзорна. И это усложняет игру очень сильно. Этому нравится эта игра, и Это страдает от этой игры.
Г.Д.: И несмотря на страдания, оно очень часто не хочет выходить из этой игры...
Муджи: Да.
Г.Д.: Почему?
Муджи: Потому что нравится переживать опыты. Это пристрастилось к переживаниям опытов.
Г.Д.: Но у него не было изначально такого пристрастия?
Муджи: Это было семя. Это пристрастие было в потенциале. Это неизбежно. Оно должно было пережить обусловленность. Иначе это никакая не игра. Оно должно было использовать все свои способности, потому что в какой-то момент всё проявленное начинает функционировать как зеркала для того чтобы помочь Этому осознать свою собственную истину. Но когда Это имеет сильную веру в свою идентичность, в то, что Оно - личность, объекты в мире уже не зеркала. Они больше становятся как окна, через которые ты смотришь. Но с мудростью ты видишь, как истина отражается во многих различных вещах. И после какой-то точки истина отражается всегда. Но это по большей части внутренний процесс. (пауза). Этому не нравится страдания. Но Оно влекомо теми вещами, которые несут страдание.
Г.Д.: Что за вещи?
Муджи: Дело в том, что отождествившись, сознание начинает испытывать свою незащищенность. Потому что личность нестабильна. И кроме того, у нее очень много нужд. Она нуждается в компании, ей нужно, чтобы ее приняли, ей нужна поддержка, ей нужны желания. Она желает вещи, но не может контролировать свои проекции. Она хочет, чтобы те вещи, которые нравятся ей, длились во времени, продолжались, в то время как по своей природе вещи обязаны меняться. Ей хочется сохранить то, что ей нравится, и избавиться от того, что ей не нравится. Испытывая отождестленность с личностью, Оно недостаточно мудро, чтобы наслаждаться своим бытием. Всё его наслаждение направленно на объекты или воображаемо (что является формой объективизации).
Г.Д.: Это эго, о котором ты говоришь, оно стремиться к стабильности не потому ли, что изначально то, что его породило, очень стабильно?
Муджи: Да. Но сначала это не называлось эго. Это только Я, истинное Я.
Г.Д.: А может ли человек жить без эго? Ведь даже у Иисуса Христа было эго. Ты на одном из московских сатсангов как раз вспоминал молитву Христа в Гефсиманском саду. Ведь эта молитва была проявлением эго?
Муджи: Да, это возникло в нем, но очень быстро он вышел за пределы возникшего. До тех пор, пока есть тело, и в нем присутствует жизненная сила, и сознание присутствует в нем, потенциал отождествления и мыслительной активности остается, это может возникнуть, но в естественном уме эта тенденция не растет. Ты спрашиваешь, возможно ли человеку жить без эго. Человек без эго это Бог на самом деле.
Г.Д.: Человек может жить в этой игре, играть в нее, жить в этом мире и при этом осознавать все время, что он Бог?
Муджи: Конечно. Но тогда он не играет игру. Он наблюдает за тем, как игра играется. В этом разница между пробужденным существом и существом, пребывающим в неведении. В неведении мы думаем, что мы деятели, что мы участвуем в игре и творим эту игру. Но в пробужденном состоянии наблюдается то, что жизненная деятельность просто развивается сама по себе, раскрывается. Нет того, кто ее осуществляет. Только кажется, что ее кто-то осуществляет, из-за ума. На самом деле все разворачивается, раскрывается спонтанно.
Г.Д.: То есть бога как творца не существует?
Муджи: Не существует того бога, которого воображают люди.
Г.Д.: А какой?
Муджи: Нет такой вещи как творение. Есть только акт творения. Слово творение (creation) звучит как существительное. Но на самом деле это скорее глагол — «творение». Это продолжающееся действие.
Г.Д.: Происходящий сейчас процесс?
Муджи: Да. Это все время движется, это изменяется.
Г.Д.: И в этом смысле оно «творится»?
Муджи: Да, можно так сказать. Но это творится совершенно спонтанно. Не так, как человек обычно творит.
Г.Д.: То есть то, что описано в Библии, в Ветхом завете, творение за семь дней, это сказка?
Муджи: Это больше как метафора. Это зависит от уровня понимания людей. У некоторых людей мышление достаточно базовое, они очень все буквально воспринимают. Поэтому когда они читают в Библии, что Господь сотворил землю за семь дней, они думают о семи человеческих днях. Но есть другие варианты измерения времени. И, возможно, на творение не уходит семь дней. Почему не моментальное творение? Если это Бог... Зачем Богу нужны семь дней? Если, конечно, эти семь дней не были частью этой игры. Есть различные способы понимания этого — думаете ли вы об этом через какое-то эволюционное мышление или, например, через моментальное творение... Также можно сказать, что наше восприятие — тоже творческое. Потому что то, что мы воспринимаем, это не то, какая вещь есть. Тут зависит все от восприятия. Через каждое отдельное тело восприятие проявленного мира — уникально. Это тоже творческий процесс, или, можно сказать, процесс воображения (это, в общем-то, не так сильно отличается).
Г.Д.: А воображение играет какую-то особенную роль в этой игре?
Муджи: Да, в каждой форме... Я говорю о том, что есть одна планета, но есть миллиарды миров. То есть мир это то, как мы психологически смотрим на эту планету. Потому что каждый воспринимает мир через фильтр своей собственной обусловленности. И это невозможно воспроизвести снова. Даже каждый день отличается от другого, ведь в каждом теле каждый день восприятие может меняться. Поэтому эта сеть творческого и спонтанного восприятия, она действительно неповторима, она неуловима, эта матрица мышления, она не фиксирована. Потому что даже те вещи, которые мы считаем прошлым, они формируются настроением, и восприятие прошлого очень субъективно. Ни на что из этого нельзя положиться. Все это формируется настроениями. Даже движение планет влияет на наш мыслительный процесс. И если посмотреть на это вот так, то невозможно создать в человечестве гармонию, которая могла бы быть постоянной. Потому что все факторы меняются постоянно. И единственный способ найти эту гармонию — это полностью выйти из сферы ума и вернуться в сферу бытия.
Г.Д.: Может ли все человечество сделать это?
Муджи: Я сомневаюсь в этом. Все люди не смогут сделать это одновременно.
Г.Д.: То есть это будет бесконечно продолжаться?
Муджи: До тех пор, пока этот творческий процесс не решит, чтобы человек эволюционировал в какую-то другую форму.
Г.Д.: Муджи, как тебе удается совмещать это знание и способность объяснять все это на уровне ума так просто и доступно?
Муджи: Вот, например, эта беседа, которую мы сейчас ведем. Она абсолютно для меня спонтанна. Я никогда такие вещи не говорил еще. И причина, по которой это возникает, это потому что ты здесь и каким-то образом сознание проявляется в этой беседе для того, чтобы выразить что-то, что раньше таким образом не выражалось в этой единице выражения. Обычно я не вижу никакой нужды говорить об этом. Я говорю об этом только тогда, когда есть целесообразность, когда есть нужда говорить об этом. У меня в этой теме нет никакой личной заинтересованности. И ни в какой другой теме. Что происходит, например, здесь на сатсангах? Мой основной побудительный мотив — это дать людям простой, прямой и легкий путь, или состояние, где они могут быть в своем изначальном сознании. И для этого не нужно много знать. Потому что иногда, когда слишком много знаешь, это слишком много. И иногда некоторым людям, которые изучают духовность долгое время, им больше всех приходится побороться, когда возникает реальная возможность восприятия. Но иногда, когда у людей нет никакого духовного бэкграунда, у них есть эта необходимая свежесть или открытость для того, чтобы понять самые простые вещи и увидеть очевидность всего этого. В то время как в более искушенных умах слишком много информации, и они не могут использовать это практически.
Г.Д.: Что происходит в твоем уме, когда ты говоришь?
Муджи: Ничего.
Г.Д.: Он пустой?
Муджи: Всегда. Я не мог бы говорить, если бы он не был пуст.
Г.Д.: Но когда я вхожу в то состояние, о котором говоришь ты, я не могу говорить. Ну то есть я могу говорить, но это будет какой-то путанный бред. И мой ум мешается.
Муджи: (смеется) Да. Но это потому, что я на самом деле не говорю. У меня нет ощущения, что я говорю. Говорение происходит, речь происходит сама по себе. Поэтому я и говорю о том, что мне было бы очень сложно выразить это в других обстоятельствах. Потому что то, о чем я говорю сейчас, было бы абсолютно непонятно большинству людей. Если я начну думать, у меня будут проблемы.
Г.Д.: Серьезно? А ты пробовал?
Муджи: Что?
Г.Д.: Начать думать.
Муджи: Да, я один раз пытался подготовиться к сатсангу, думал, о чем я буду говорить на сатсанге. Это было так болезненно. И больше я этого не делал.
Г.Д.: А в обычной повседневной жизни ты думаешь?
Муджи: Да, конечно. Я думаю, когда я хочу думать, и не думаю, когда не хочу думать. Я никогда не думаю ни о чем личном. Я думаю о практических вещах. У меня есть вещи, о которых мне нравится думать. Например, сейчас мы строим храм, и мне нравится думать о различных возможностях, связанных с этим, - для меня это просто развлечение. Но психологическое мышление — это пустая растрата времени. Из этого появляется какая-то неуклюжесть. И вот в этом моя жизнь спонтанна.
Г.Д.: Муджи, я все это спрашиваю вот к чему. Это, конечно, уже скорее личные вопросы. Потому что я, наверное, из тех людей, которым не так просто отбросить ум. И при этом я вхожу в это состояние, о котором ты говоришь, и вижу, что это — прямая дорога к безумию для меня, потому что ум все равно продолжает работать. Я как бы настолько с ним сросся, что не могу его отбросить.
Муджи: Это нелегко сделать. Я не отбросил свой ум.
Г.Д.: Я имею в виду именно психологический ум.
Муджи: Я понимаю, да. Я ничего не делаю для того, чтобы избавиться от психологического ума. Он отпал сам.
Г.Д.: А что делать, чтобы он отпал? Перестать обращать на него внимание?
Муджи: Я говорю такие вещи, конечно. Но это не самый прямой способ. Прямой способ это быть направленным в твое истинное положение. Где ты осознаешь, что ты только осознанность. Это не какая-то вера. Это неопровержимое осознание, что это самое стабильное место, это единственная истина, потому что она не меняется. Когда это осознание приходит — либо внезапно, либо постепенно — психологический ум отпадает. Он становится абсолютно бесполезным. Время от времени какие-то остатки могут появляться. Но они не могут задержаться надолго. Это как если идти на очень сильном ветру и пытаться удержать огонь свечи. Огонь не может выдержать. У психологического ума уже просто нет ничего, с чем бы он мог работать. Когда твоя вера в персону, в личность разрушилась, эгоистический ум уже просто не может расти. Это как если бы ты пытался хлопать в ладоши одной рукой. Этот хлопок может происходить только тогда, когда ты веришь, что ты личность. Только тогда этот хлопок ладонями происходит. Но когда ты на глубинном уровне видишь, что личностное отождествление - это всего лишь миф, нереальность, тогда оно уже не может создавать проблем.
Г.Д.: Во время сатсанга, Муджи, ты разговариваешь с людьми не только обращаясь прямо к сердцу, но также к психологическому уму. То есть ты работаешь также и с психологическим умом.
Муджи: Да. Потому что у меня нет выбора. Когда они могут пойти напрямую, я жду такого шанса — пойти напрямую. Но из-за того, что они верят в свой психологический ум так сильно, мне тоже необходимо погрузиться в это пространство с ними, чтобы вывести их из него. Здесь необходимо сотрудничество.
Г.Д.: Сотрудничество психологического ума?
Муджи: Да. Или веры в психологический ум.
Г.Д.: Например, как на твой взгляд, я сейчас разговариваю с тобой из психологического ума? Или мои вопросы происходят из какого-то другого источника?
Муджи: Это психологический ум. Но есть открытость. Вопросы задаются с точки зрения личности.
Г.Д.: Ну, наверное, интервью вообще невозможно брать по-другому.
Муджи: Нет, это важно, это хорошо. Мне очень нравится это интервью. Большинство людей на сатсанге тоже говорят из психологического ума.
Г.Д.: Тебя это как-то затрагивает, утомляет? Ты вообще когда-нибудь утомляешься?
Муджи: Если есть истинное стремление, порыв и если есть определенная открытость, то у такой беседы есть шанс быть благоприятной. Но если есть сильная вера в личность и человек цепляется за нее как за некий факт, тогда беседа не может продлиться слишком долго. На самом деле я никаких решений не принимаю на этот счет. В большинстве случаев это просто не происходит.
Г.Д.: Ошо как-то сказал, что если бы Рамакришна попал в Америку, его бы упекли в сумасшедший дом.
Муджи: Ошо шутил.
Г.Д.: Он говорил это в том контексте, что Рамакришна использовал Вивеканаду, чтобы транслировать свое учение. И что если бы он попробовал учить американцев сам, то его бы приняли за безумца.
Муджи: Он даже не пытался это сделать. Его жизнь была слишком синхронизирована с сознанием, чтобы даже думать о таких вещах. На самом деле он есть само сознание. Он не отличается от сознания. Он не использовал личную волю.
Г.Д.: Как отбросить страх?
Муджи: Страх отпадает естественным образом.
Г.Д.: Я имею в виду страх потерять эту отождествленность с личностью.
Муджи: Для многих людей это, кажется, очень сильным страхом. Но когда вы обнаруживаете себя в среде или встречаете кого-то, кто пробивает вашу психологическую защиту, и у вас есть переживание в сердце, это такая мощная вещь (пауза), что психологические защиты начинают отпадать. Но не так легко. Иногда... Может быть я мог бы тоже провести тебя в состояние не ума. Если бы ты был открыт к этому. Но в большинстве случаев мы там не остаемся. Потому что привычка отождествляться с личностью очень сильна. И я не хотел бы навязывать это. Потому что если бы это было возможно, скажем, навязать это тебе, для тебя это было бы нехорошо. Потому что месть ума будет настолько сильной, что это может помешать твоим возможностям раскрыться самому в нужное время. Потому что может возникнуть какой-то страх, за пределы которого можно выйти только если присутствует глубокое желание к истине, которое помогло бы тебе последовать за побуждением к свободе, несмотря на нападки ума. Но если это случается само собой... Например, бывали такие случаи, когда люди приходили, чтобы взять интервью, а потом оставались на один-два сатсанга, готовили материалы, и иногда случалось, что что-то их поражало... У этого свой эффект. Это может начаться вот так и развиться в более глубокий интерес. И тогда через короткое время ты можешь переработать и выдать что-то за короткое время, что-то такое проработать, что в другом случае заняло бы у тебя шесть лет. Ты, возможно, мог бы изгнать эти энергии за несколько часов. Иногда так происходит.
Г.Д.: То есть в некоторых случаях время все-таки имеет значение? Во время сатсангов Муджи подает это так, что время не имеет значения, и что это «прямо здесь и сейчас».
Муджи: Да, но я также говорю парадоксально, что для того, чтобы осознать безвременное необходимо время. С точки зрения психологической личности.
Г.Д.: Спасибо, Муджи.
Муджи: Спасибо. Мне очень понравилось с тобой беседовать.
Г.Д.: Это очень приятно звучит для моего эго. Но на самом деле это не имеет значения. Спасибо.
Муджи: Очень хорошо. Я очень рад встретить тебя.
