Ответить
  • simeonych Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    simeonych Senior Member Автор темы

    1351

    23 года на сайте
    пользователь #1115

    Профиль
    Написать сообщение

    1351
    # 28 января 2020 16:04 Редактировалось simeonych, 2 раз(а).

    Правила данной темы:

    никаких слухов и домыслов,
    провокаций панических настроений,
    постов расистского характера,
    призывов игнорировать рекомендуемые меры.

    2.1.11. Пользователь несет полную ответственность за действия, которые совершены при использовании его Ника.
    4.2. Сообщения пользователей на Сайте являются постмодерируемыми, то есть проверка Модераторами и Администрацией сообщений на предмет их соответствия настоящему Пользовательскому соглашению происходит после размещения таких сообщений. При этом Администрация не гарантирует проверку абсолютно всех сообщений — ответственность за возможное нарушение Пользователем настоящего Пользовательского соглашения, законодательства, в том числе законодательства какого-либо государства, лежит исключительно на Пользователе.

    Поддержка и консультирование медиков Беларуси по вопросам COVID-19

    Да, господа. Ситуация со здравоохранением как обычно....аграрная.
    Я приехал в Минск из Уханя (того самого заблокированного города где эпицентр). Звонил в наш Минздрав с вопросом «Можно ли сделать тест на вирус?». Мне ответили , что «пока пинтературы нет, можете не волноваться, а тесты делаем только при госпитализации. Носите масочку». Никто ничего не знает и не чешется. При том что они в курсе, что человек может быть заразен до появления симптомов а инкубационный период целых 14 дней.

    :super:

    Лекция "COVID 19 чему мы научились за 6 месяцев" Рузанов Дмитрий Юрьевич
    Где сдать ПЦР-тест для выезда за границу (02.04.21)?
    Возможная запись на ПЦР

    Еду-еду не свищу...а наеду - не спущу.
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    542

    16 лет на сайте
    пользователь #134459

    Профиль

    542
    # 4 июля 2020 23:18 Редактировалось Неизвестный кот, 3 раз(а).
    Plastik:

    Director of Health Bjørn Guldvog, who was the one who designed the shutdown of the country, also thinks the decision stands well in retrospect.

    Вот мнение главы Минздрава (что отвечает за здравоохранение) Норвегии, чье мнение формально весомее

    Инфекциями в Норвегии занимается Столтенберг. И я так и не понял, откуда ты взял эту фразу.

    Вот еще интересное:

    Norway public health chief 'informed only one hour before lockdown'

    The head of the Norwegian agency with oversight of infectious diseases was informed of the decision to close down kindergartens and schools just an hour before she took part in the press conference where it was announced.

    "I think it is wrong to decide on measures without the Norwegian Institute of Public Health, which is the state's institute for infection prevention, being able to provide input on the specific individual measures and on the comprehensive package of measures," Stoltenberg complained to the newspaper on Monday.

    Stoltenberg had been invited, but had failed to make the meeting, as she had been informed of it just an hour before it happened by a text message Guldvog sent at 6.45am, and her taxi had not showed up.

    The text message also downplayed the meeting's momentous significance, describing it only as "a little meeting"
    to "prepare discussion on what we should do today".

    At the meeting both Høie and Guldvog independently proposed closing schools and kindergartens, influenced heavily by the fact that Denmark had announced the same decision the previous day.

    https://www.thelocal.no/20200629/norway-public-health-chief-infor ... e-lockdown

    Вот это цирк

  • Yole Member
    офлайн
    Yole Member

    137

    10 лет на сайте
    пользователь #1153211

    Профиль
    Написать сообщение

    137
    # 4 июля 2020 23:18
    gmu_1972:

    Yole, из того, что можно достоверно сказать по Израилю/Швейцарии:

    1) Действительно разный возрастной состав заболевших.
    Лица 50+ лет:
    В Израиле - 26% (https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/)
    В Швейцарии - 54% (https://covid-19-schweiz.bagapps.ch/de-1.html).
    Примерно такое же соотношение и для 60+ лиц.

    2) Более широкий охват тестами в Израиле - на 54% в пересчете на душу населения.

    3) Ворлдмитерс нашли где-то 300 дополнительных смертей в Швейцарии: в первоисточнике у них 1685 смертей.

    Окей, в контексте Израиль\Швейцария - убедительно

  • gmu_1972 Senior Member
    офлайн
    gmu_1972 Senior Member

    2531

    10 лет на сайте
    пользователь #1368561

    Профиль
    Написать сообщение

    2531
    # 4 июля 2020 23:20
    koffboy1:

    Давай может для начала с Норвегией закончим? Есть что сказать по поводу? Может, твое мнение весомее мнения Столтенберг?

    Так а мы с США начали еще раньше. Как и с определением смертности. ;)

  • Plastik Senior Member
    офлайн
    Plastik Senior Member

    8628

    20 лет на сайте
    пользователь #19746

    Профиль
    Написать сообщение

    8628
    # 4 июля 2020 23:22
    koffboy1:

    Инфекциями в Норвегии занимается Столтенберг

    Они ими занимаются на практике. И вот после того, как они признали, что не могут отследить всех заболевших и их контакты и было принято решение вводить локдаун (см ссылку по таймлайну, я приводил ранее)

    tetris is so unrealistic ... (c)
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    542

    16 лет на сайте
    пользователь #134459

    Профиль

    542
    # 4 июля 2020 23:26 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    Plastik:

    Они ими занимаются на практике. И вот после того, как они признали, что не могут отследить всех заболевших и их контакты и было принято решение вводить локдаун (см ссылку по таймлайну, я приводил ранее)

    Ага, я выше привел ссылку, какой там был политический цирк с конями, на который собсно борцов с инфекциями даже не пригласили. Лол.

  • MollyBloom Senior Member
    офлайн
    MollyBloom Senior Member

    2955

    14 лет на сайте
    пользователь #268364

    Профиль
    Написать сообщение

    2955
    # 4 июля 2020 23:30

    в докладе Camilla Stoltenberg пишет, что когда ввели меры 12 марта, инфекция снижалась, поэтому возник вопрос нужны ли они были или нет. и предполагает, что здравому смыслу народа норвегии можно доверять, если 2- волна пойдет. будут соблюдать меры по дистанцированию.
    глядя на фотки вчерашнего празднования в минске , -никаких иллюзий насчет беларуси

  • gmu_1972 Senior Member
    офлайн
    gmu_1972 Senior Member

    2531

    10 лет на сайте
    пользователь #1368561

    Профиль
    Написать сообщение

    2531
    # 4 июля 2020 23:40

    Yole, кстати, а Сингапур не впервые выделяется своими цифрами... Статистическая аномалия )

    [контент удалён]

  • U_N_V Senior Member
    офлайн
    U_N_V Senior Member

    1504

    15 лет на сайте
    пользователь #213593

    Профиль
    Написать сообщение

    1504
    # 5 июля 2020 00:50
    koffboy1:

    Собсно, я думаю, в любом случае, главе минздрава и премьер-министру Норвегии лучше знать, помог ли/нужен ли был стране локдаун.
    Их ответ - нет.

    koffboy1, Вы ищете специалистов, с которыми сами солидарны. А есть другие специалисты, которые высказывают противоположную точку зрения. И возможно их больше, Вам их покажут и Вы посыпете голову пеплом и скажете, что не правы?

    Есть очевидная истина, что специалисты лучше понимают в своём деле, чем неспециалисты.
    И отсюда очевидное следствие, что нужно поменьше фантазировать самому и побольше прислушиваться к мнению специалистов.

    Но что делать, если у специалистов разные точки зрения? Я для себя этот вопрос давно решил. В свободной конкуренции гипотез преимущество имеют те, которые подтверждаются практически. Они закрепляются в практике и мы наблюдаем это в виде НТП. Отсюда следует, что для победы истины не нужна агрессия.

    Почему же учёные, сомневающиеся в эпидемии коронавируса или её различных аспектах, сразу же подвергаются активной "критике" с переходом на личности? Получается, что гипотезы не проходят медленный отбор практикой, а сообщество решает здесь и сейчас какая гипотеза имеет право на существование, а какая нет.

    Это просто таки очевидная лженаука. Поэтому, я доверяю только учёным, соблюдающим очевидные научные принципы. А вся эта политическая тусовка у меня доверия не вызывает. И люди в массе всё больше не верят в эту коронавирусную гипотезу, потому что понимают, что тут не наука, а политика.

  • shaperid Senior Member
    офлайн
    shaperid Senior Member

    27456

    13 лет на сайте
    пользователь #407296

    Профиль
    Написать сообщение

    27456
    # 5 июля 2020 00:57
    U_N_V:

    Но что делать, если у специалистов разные точки зрения? Я для себя этот вопрос давно решил. В свободной конкуренции гипотез преимущество имеют те, которые подтверждаются практически

    Да? ну давай вспомним что же сказал твой любимчик Ioannidis, которого ты тут уже раз 10 цитировал.
    and that 1% of the U.S. population gets infected (about 3.3 million people), this would translate to about 10,000 deaths
    At most, we might have casually noted that flu this season seems to be a bit worse than average.

    Где там 10тыс смертей в сша?

    Еще не все дорешено еще не все разрешено
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    542

    16 лет на сайте
    пользователь #134459

    Профиль

    542
    # 5 июля 2020 08:21 Редактировалось Неизвестный кот, 4 раз(а).
    U_N_V:

    И отсюда очевидное следствие, что нужно поменьше фантазировать самому и побольше прислушиваться к мнению специалистов.

    Да тут собсно речь о том, что решение о введении локдауна в Норвегии принимали чинуши, не спросив главного инфекциониста страны и вопреки его мнению. Но свою ошибку сейчас более менее признают. Уже неплохо.

    shaperid:

    Да? ну давай вспомним что же сказал твой любимчик Ioannidis, которого ты тут уже раз 10 цитировал.
    and that 1% of the U.S. population gets infected (about 3.3 million people), this would translate to about 10,000 deaths
    At most, we might have casually noted that flu this season seems to be a bit worse than average.

    Где там 10тыс смертей в сша?

    Ахахахах, балаболы подъехали))))

    Реальное число зараженных в США в 10 раз больше (или даже в больше раз больше) официальных данных. Собсно, об этом говорят сами официальные данные:

    Actual Coronavirus Infections Vastly Undercounted, C.D.C. Data Shows
    The prevalence of infections is more than 10 times higher than the counted number of cases in six regions of the United States.
    https://www.nytimes.com/2020/06/27/health/coronavirus-antibodies- ... matic.html

    Ну и вот само исследование CDC - https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/cases-updates/commercia ... rveys.html

    То есть, переболевших не 1%, а в районе 10%, что по Иоаннидису транслируется в 100 тысяч смертей.
    Собсно, Иоаннидис был с большего прав, так получается?

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    8016

    12 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    8016
    # 5 июля 2020 08:57 Редактировалось Garag2012, 5 раз(а).
    U_N_V:

    тут не наука, а политика.

    А у политики есть второй слой, это не суверенная политика.

    U_N_V:

    я доверяю только учёным, соблюдающим очевидные научные принципы.

    Особенность текущей ситуации в том, что наука не срабатывает, поскольку не срабатывают научные принципы.

    U_N_V:

    что делать, если у специалистов разные точки зрения? Я для себя этот вопрос давно решил. В свободной конкуренции гипотез преимущество имеют те, которые подтверждаются практически.

    Вот и иллюстрация. Многие стороны частично правы, их мнения невозможно объединить, но вы обязываете себя делать выбор одной из точек зрения, игнорируя факты, доказывающие другие точки зрения. Выбор одной из точек зрения - именно в этом и заключается базовая догматика науки.

    Модель распространения вируса должна описывать переход между "эпидемии нет" - вне кластеров к "эпидемия есть" - внутри кластеров.

    Вирусологи описывают кластеры - "эпидемия есть" и вводят локдауны исходя из этих соображений. Опубликованной (нерациональной) математики для описания процесса возникновения кластеров не существует. С точки зрения традиционной математики кластеры возникать не могут - вероятность возникновения кластеров нулевая. Математическое решение есть - нулевое - и оно запрещает возникновение эпидемии.

    По итогу. Давайте будем честными. Если вы обязываете себя игнорировать обоснованные аргументы, то вы ошибаетесь. Инструментов для выхода из этой неразрешимости у вас нет. В рамках текущей научной парадигмы задача неразрешима в принципе.

    Правильное решение объединяет различные точки зрения. Вы стартуете с ошибки - с догматики, запрещая себе такое объединение. Как исключить ошибки и выявить реальную часть в сумме мнений? Начинать нужно с другой базы. Нужно формировать противоречивую точку зрения - изначально. А это уже принципиально иная методология на базе принципиально другой логики, которая включает в себя существующую рациональную, но не ограничивается ей.

    Добавлено спустя 44 минуты 29 секунд

    Демократическая культура является частью культуры. Свобода, воля, вера и выбор являются важными элементами этой культуры.

    Когда мы переходим от организации общества на базе культуры к научным обоснованиям, то локдаун возникает автоматически. Это не вопрос ковида-19, это вопрос оснований самой науки. Это наука начинается с такой догматики.

    Свобода является осознанной необходимостью - противоречивое выражение. Ограничения свободы, а они необходимы - в различных формах и случаях, должны исходить из осознания такой необходимости, а не из внешнего принуждения. Только так ограничения свободы можно локализовать, сохранив место и время для проявления свободы также.

    Во что упирается такая такая политика, когда регулятор уважает общество и доверяет сознательности его членов? В рациональное обучение. Нас учат и науке, и культуре. Мы называем этот баланс не обучением, но образованием. Мы наблюдаем заметное уменьшение роли культуры, перевод ее на рациональные рельсы. Культура все меньше финансируется из бюджета, все меньше ведет за собой, но все больше ведома спросом. Уровень культуры в этом случае падает - вслед за уровнем спроса - в цикле взаимного подталкивания к падению.

    U_N_V:

    для победы истины не нужна агрессия.

    Разумность для науки начинается с выбора одной из точек зрения. На обратном пути - на пути к объединению различных точек зрения разумность заканчивается. Как только дискуссия выходит на уровень обсуждения базовой догматики, так сразу разумность исчезает. Пока это возможно, ученые используют банальное игнорирование вызовов, чтобы не проявлять агрессию. Но как только это становится невозможным, так сразу включается агрессия. История науки изобилует такими примерами - игнорирования и агрессии. Наука не ведет к истине, если начинается с догматики.

  • Plastik Senior Member
    офлайн
    Plastik Senior Member

    8628

    20 лет на сайте
    пользователь #19746

    Профиль
    Написать сообщение

    8628
    # 5 июля 2020 10:53
    koffboy1:

    Реальное число зараженных в США в 10 раз больше (или даже в больше раз больше) официальных данных. Собсно, об этом говорят сами официальные данные:

    Actual Coronavirus Infections Vastly Undercounted, C.D.C. Data Shows
    The prevalence of infections is more than 10 times higher than the counted number of cases in six regions of the United States.
    https://www.nytimes.com/2020/06/27/health/coronavirus-antibodies- ... matic.html
    Ну и вот само исследование CDC - https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/cases-updates/commercia ... rveys.html

    Не маловата выборка?

    tetris is so unrealistic ... (c)
  • gmu_1972 Senior Member
    офлайн
    gmu_1972 Senior Member

    2531

    10 лет на сайте
    пользователь #1368561

    Профиль
    Написать сообщение

    2531
    # 5 июля 2020 11:14 Редактировалось gmu_1972, 2 раз(а).
    koffboy1:

    Собсно, Иоаннидис был с большего прав, так получается?

    Ага, получается. Он утверждал, что ковид - почти тоже самое, что сезонный грипп (как и вы, собственно).

    Допустим, сейчас заразилось 33 миллиона. Ок, посмотрим, сколько умирает от гриппа, когда заражается столько же.

    [контент удалён]
    https://www.cdc.gov/flu/about/burden/2012-2013.html

    Ковид-смерти: 132 тыс. Почти то же самое. С большего прав.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    542

    16 лет на сайте
    пользователь #134459

    Профиль

    542
    # 5 июля 2020 11:57 Редактировалось Неизвестный кот, 2 раз(а).
    gmu_1972:

    koffboy1:

    Собсно, Иоаннидис был с большего прав, так получается?

    Ага, получается. Он утверждал, что ковид - почти тоже самое, что сезонный грипп (как и вы, собственно).

    Допустим, сейчас заразилось 33 миллиона. Ок, посмотрим, сколько умирает от гриппа, когда заражается столько же.

    [контент удалён]
    https://www.cdc.gov/flu/about/burden/2012-2013.html

    Ковид-смерти: 132 тыс. Почти то же самое. С большего прав.

    1) Не стоит забывать, что у ковида большой перекос у стариков: заразилось (а значит и умерло) больше, чем обычно заражается гриппом. Это косяк скорее властей, которые вылавливали "ужасных преступников", смеющих выходить из дома, вместо того, чтобы защищать группы риска.
    2) К тому же, грипп дает разную летальность в разные годы. На данном примере - порядка 0,13%. В США бывает и по 0,17% что ли, точную цифру не помню уже. В Италии, я когда-то приводил данные - бывало в районе 0,4%-0,5%
    3) Группы риска вакцинируют от гриппа. Без вакцины даже интересно, какая была бы летальность.
    4) Количество смертей в США от ковида выглядит сильно завышенным. Тот же Куомо (губернатор Нью-Йорка) называл определение причины смерти при ковиде "fairly random", не говорю уж про Трампа. Ждем пересчет через пару лет, как это было с гриппом в 2009/2010; 2018 годах.

    Plastik:

    Не маловата выборка?

    Какая есть, такая есть. Другой выборки у меня для вас нет (с)

  • shaperid Senior Member
    офлайн
    shaperid Senior Member

    27456

    13 лет на сайте
    пользователь #407296

    Профиль
    Написать сообщение

    27456
    # 5 июля 2020 13:17
    koffboy1:

    Ахахахах, балаболы подъехали))))

    Cамокритичный ты сегодня, ток недавно с ходки вернули ))

    koffboy1:

    То есть, переболевших не 1%, а в районе 10%, что по Иоаннидису транслируется в 100 тысяч смертей.
    Собсно, Иоаннидис был с большего прав, так получается?

    Полностью читать надо, полность. Посыл ровно в том, что как грипп

    This sounds like a huge number, but it is buried within the noise of the estimate of deaths from “influenza-like illness.” If we had not known about a new virus out there, and had not checked individuals with PCR tests, the number of total deaths due to “influenza-like illness” would not seem unusual this year. At most, we might have casually noted that flu this season seems to be a bit worse than average. The media coverage would have been less than for an NBA game between the two most indifferent teams.

    Some worry that the 68 deaths from Covid-19 in the U.S. as of March 16 will increase exponentially to 680, 6,800, 68,000, 680,000 … along with similar catastrophic patterns around the globe. Is that a realistic scenario, or bad science fiction?

    Еще не все дорешено еще не все разрешено
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    542

    16 лет на сайте
    пользователь #134459

    Профиль

    542
    # 5 июля 2020 13:22
    shaperid:

    Полностью читать надо, полность. Посыл ровно в том, что как грипп

    Зачем ты тогда вообще написал про 10 тысяч смертей? Решил побалаболить? Или просто переобуваешься сейчас?

  • Plastik Senior Member
    офлайн
    Plastik Senior Member

    8628

    20 лет на сайте
    пользователь #19746

    Профиль
    Написать сообщение

    8628
    # 5 июля 2020 13:55
    koffboy1:

    побалаболить? Или просто переобуваешься

    Опять начинается... Когда возразить нечего..

    tetris is so unrealistic ... (c)
  • shaperid Senior Member
    офлайн
    shaperid Senior Member

    27456

    13 лет на сайте
    пользователь #407296

    Профиль
    Написать сообщение

    27456
    # 5 июля 2020 15:06
    koffboy1:

    shaperid:

    Полностью читать надо, полность. Посыл ровно в том, что как грипп

    Зачем ты тогда вообще написал про 10 тысяч смертей? Решил побалаболить? Или просто переобуваешься сейчас?

    Читать умеешь? Это ровно цитата из той статьи, про 10 тыс и что потеряется на фоне гриппа и что мол что будет расти до 68000 и т.д это фантастика

    Еще не все дорешено еще не все разрешено
  • Javial Senior Member
    офлайн
    Javial Senior Member

    2056

    10 лет на сайте
    пользователь #1463495

    Профиль
    Написать сообщение

    2056
    # 5 июля 2020 15:06 Редактировалось Javial, 2 раз(а).
    Исследование показало, что если бы власти и общество игнорировали пандемию коронавируса и не предпринимали бы никаких действий, предельное число дополнительных смертей в России в худшем случае могло бы превысить 3,7 миллиона человек. Согласно второму, более реалистичному подходу, ограничительные меры и совокупность всех решений сохранили жизни 80-84 тысячам россиян.
    hse.ru/news/expertise/376047710.html
    Добавлено спустя 1 минута 31 секунда

    «Современное общество — сложный самоорганизующийся организм, большинство людей хорошо образованы и способны быстро обучаться и адаптироваться к новым обстоятельствам. Своевременное получение информации об угрозе приводит в действие «защитные механизмы» общества, такие как предохранительные действия индивидов (изоляция, минимизация контактов, самостоятельные санитарные действия и прочее), предохранительные действия организаций (удаленная занятость, ограничение пребывание в офисе, контроль здоровья, санитарные и другие меры), информирование граждан и организаций со стороны правительства и независимых СМИ, регулирующие и информационные меры правительства (предписания по режиму работу и изоляции граждан, санитарный контроль, ограничения на перемещения), медицинские мероприятия по выявлению и лечению заболевших», — объяснили исследователи.

    Добавлено спустя 46 секунд

    По их словам, сохранить жизни десятков тысяч человек удалось именно благодаря совокупности всех этих действий — как властей, так и самого общества: «невозможно надежным образом разделить эти эффекты». При этом эксперты подчеркивают, что их оценки предварительны — хотя бы потому, что полная и «надежная» статистика по числу смертей будет доступна только в следующем году. Кроме того, пандемия еще не завершилась, поэтому окончательные выводы делать рано, так как риски второй волны сохраняются.

    Чорныя карткі - лепшы заспакойлівы сродак!
  • U_N_V Senior Member
    офлайн
    U_N_V Senior Member

    1504

    15 лет на сайте
    пользователь #213593

    Профиль
    Написать сообщение

    1504
    # 5 июля 2020 15:15 Редактировалось U_N_V, 1 раз.
    Garag2012:

    По итогу. Давайте будем честными. Если вы обязываете себя игнорировать обоснованные аргументы, то вы ошибаетесь. Инструментов для выхода из этой неразрешимости у вас нет. В рамках текущей научной парадигмы задача неразрешима в принципе.

    Garag2012, я вижу, что Вы пишете что-то сложное, чего я не понимаю.

    А я пишу про очевидное. Принцип "практика - критерий истины", он следует из определения понятия "естественная наука".

    Этот принцип очевидным образом нарушается, если вместо спокойной разработки гипотез и обсуждения, происходит конфликт с личными выпадами. Нарушается теми, кто делает эти личные выпады.

    И выход есть, если не пускаться в сложную философию, а сконцентрироваться на этих очевидных нарушениях научных принципов. И наука станет другой.