Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • vadim525 Neophyte Poster
    офлайн
    vadim525 Neophyte Poster

    10

    11 лет на сайте
    пользователь #851889

    Профиль
    Написать сообщение

    10
    # 22 декабря 2021 14:35

    Подскажите еще, какие произодители цена- качество по петлям и ручкам. По замкам понял из ветки будут AGB Polaris

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 22 декабря 2021 14:40

    vadim525, ручки и петли можно любые. Только ручки желательно не от балды как это модно, а красивые

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • vadim525 Neophyte Poster
    офлайн
    vadim525 Neophyte Poster

    10

    11 лет на сайте
    пользователь #851889

    Профиль
    Написать сообщение

    10
    # 22 декабря 2021 14:44

    Благодарю

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    12 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 22 декабря 2021 14:50
    1552274:

    Доброго дня, для отделки высокого проема (без дверей) нашла длинные доборы в 215 см от Велдорис, а вот с наличниками к ним не могу определиться, у них там два варианта: 70х25х2200 и 70х70х2200, вторые в два раза дороже. Действительно есть наличники толщиной 7 см или я чего-то не понимаю? Это же по сути квадратный брусок...Мне надо брать обычные наличники толщиной в 25 мм? Консультант в "21 век" внятно мне так ничего и не смог объяснить.

    Вторая цифра - толщина наличника "по клюву"

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • pradik33 Junior Member
    офлайн
    pradik33 Junior Member

    83

    10 лет на сайте
    пользователь #1366490

    Профиль
    Написать сообщение

    83
    # 22 декабря 2021 14:57

    Boblikut, можете разъяснить почему Вы не советуете Древпром Арбат модель Л10. Кроме того, что они в эмали, а Вы советуете пленку. В чем они еще уступают, в конструкции, в качестве покрытия? Потому как мне наоборот их рекомендуют и ставят по качеству на уровень Профиль Дорс.

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 22 декабря 2021 15:29

    vorg79, спасибо, не догадался :beer:

    pradik33:

    Boblikut, можете разъяснить почему Вы не советуете Древпром Арбат модель Л10.

    pradik33, у меня нет причин не советовать Древпром Арбат модель Л10. Качество эмалей у Древпрома одно из самых лучших.

    pradik33:

    Кроме того, что они в эмали, а Вы советуете пленку.

    А разве это не важно?

    pradik33:

    В чем они еще уступают, в конструкции, в качестве покрытия?

    А разве до конструкции есть кому-то дело? От неё что-то зависит?
    Качество покрытия и свойства покрытия - это разные вещи.

    pradik33:

    Потому как мне наоборот их рекомендуют и ставят по качеству на уровень Профиль Дорс.

    Деньги творят чудеса. С Древпрома зарабатывают больше скорее всего, продавать выгоднее. Скажите, что к каждой двери Профильдорса доплатите 50 руб просто так - и рекомендовать будут ПД :100500: Не думайте, что кого-то беспокоит, как у Вас эти двери будут стоять. Будете ли Вы ими довольны или нет. Всем плевать. Поставили, деньги взяли и по коням. Причина лишь в том, что такая рекомендация выгодна продавцу. Скорее всего, это деньги. Иногда мотивация чуть сложнее, но она также базируется на выгодах для продавца.
    Я Древпром современные только по отзывам знаю, давно их не видел. Но тут к гадалке ходить не нужно. Какими бы они качественными бы не были, хорошая плёнка всегда лучше эмали (если сравнивать одинаковый конструктив погонажа и оценивать лишь эксплуатационные свойства). Это как сравнивать бумагу от Белвуддорса с ПВХ Юнидорса. БВД по качеству хорошие, но бумагу ставить тупо, т.к. вид она потеряет быстрее. А Юнидорс пусть и в деталях будут бюджетненькие, зато целые и состояние первоначальное сохранят дольше. Согласны?

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • Dssl Senior Member
    офлайн
    Dssl Senior Member

    610

    8 лет на сайте
    пользователь #1824455

    Профиль
    Написать сообщение

    610
    # 22 декабря 2021 23:56

    Древпром Эмаль покупайте не сомневайтесь.
    Вот срок изготовления не радует.но если готовы подождать не разочаруетесь 100%.
    В эксплуатации в квартире хорошие пленки ничем не лучше хорошей эмали.
    Но хорошая Эмаль всегда выглядит лучше ( если хотите богаче) аналогичной по цвету пленке.
    Впрочем сами вживую посмотрите и получите свой опыт.

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 23 декабря 2021 00:42

    Только смотреть лучше спустя 2-3 года с момента установки на реальной квартире

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • Dssl Senior Member
    офлайн
    Dssl Senior Member

    610

    8 лет на сайте
    пользователь #1824455

    Профиль
    Написать сообщение

    610
    # 23 декабря 2021 07:14 Редактировалось Dssl, 2 раз(а).

    Если мы про эксплуатацию в быту.
    Давайте смоделируем ;
    Механическое повреждение пленки - как реставрировать до первоначального состояния?
    Вводная: каркасно щитовая дверь с хорошим однотонным покрытием.
    Большая царапина с повреждением верхнего слоя.

  • MitoZ Senior Member
    офлайн
    MitoZ Senior Member

    2059

    17 лет на сайте
    пользователь #85881

    Профиль
    Написать сообщение

    2059
    # 23 декабря 2021 12:12
    Dssl:

    Если мы про эксплуатацию в быту.
    Давайте смоделируем ;
    Механическое повреждение пленки - как реставрировать до первоначального состояния?
    Вводная: каркасно щитовая дверь с хорошим однотонным покрытием.
    Большая царапина с повреждением верхнего слоя.

    а разве на эмале вы это закрасите так, чтоб было не заметно :/ ?

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 23 декабря 2021 12:39
    MitoZ:

    а разве на эмале вы это закрасите так, чтоб было не заметно :/ ?

    MitoZ, разумеется, нет. Речь про перекраску в цеху. Реставрация по определению колхоз не подразумевает, это восстановление до либо первоначального, либо идеального состояния.

    Dssl:

    Если мы про эксплуатацию в быту.
    Большая царапина с повреждением верхнего слоя.

    Чтобы и плёнка, и эмаль были повреждены одинаково и основательно, это должна быть специальная умышленная порча чем-то металлическим.
    Вот это абсолютно небытовая ситуация, Вы хоть раз такое видели? Я за 8 лет нет. Ну, если опять же, отбросить ужасы DIY образцов.
    Почему бы не сравнивать по реально бытовому сценарию? Ответ предсказуем: потому что в реальной бытовой ситуации эмаль получает повреждения, а плёнка нет.

    Dssl:

    Давайте смоделируем ;

    Dssl, Вы говорите "давайте смоделируем", а я читаю: "Давайте вспомним про недостаток плёночной двери". Я помню
    , спасибо.

    Dssl:

    Механическое повреждение пленки - как реставрировать до первоначального состояния?

    Никак, щитовые плёночные при серьёзном повреждении будут новые, только если заменить полотно.
    Вот только получить такое повреждение может и не удастся за весь период эксплуатации.
    А как эмаль реставрируется, опишите по стадиям.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • lina-1979 Member
    офлайн
    lina-1979 Member

    232

    14 лет на сайте
    пользователь #248167

    Профиль
    Написать сообщение

    232
    # 23 декабря 2021 22:40 Редактировалось lina-1979, 1 раз.

    муки выбора. Двери эмаль. Если отбросить МДФ-техно и Динмар (перечитала форум) то что еще можно посмотреть в среднем ценовом диапазоне. Про Халес и Древпром знаю. понравились владвери л10, но почему-то душа требует эмали. Если не сложно пояснить, что ужасного может произойти с мдф техно (поначалу их рассматривала).

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 24 декабря 2021 09:06
    lina-1979:

    Если не сложно пояснить, что ужасного может произойти с мдф техно (поначалу их рассматривала).

    lina-1979, скалываются сильнее, чем у Динмара, трескаются. Установщики :weep: Раньше разнотонами баловали.

    lina-1979:

    понравились владвери л10, но почему-то душа требует эмали.

    К запаху краски легко привыкнуть и тяжело отвыкнуть ;)

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • yuliashca Senior Member
    офлайн
    yuliashca Senior Member

    955

    14 лет на сайте
    пользователь #223960

    Профиль
    Написать сообщение

    955
    # 24 декабря 2021 09:16
    Boblikut:

    К запаху краски легко привыкнуть и тяжело отвыкнуть ;)

    Это какие двери воняют краской, по именам можно?)

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 24 декабря 2021 09:37

    yuliashca, это шутка :rotate: Крашеные при распаковке часто имеют душок, но он выветривается быстро, это не проблема.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • yuliashca Senior Member
    офлайн
    yuliashca Senior Member

    955

    14 лет на сайте
    пользователь #223960

    Профиль
    Написать сообщение

    955
    # 24 декабря 2021 11:38

    Boblikut, ну тогда про разнотон тоже, видимо, шутка. Так как на моей практике этого не было. А про сколы тоже какой-то невнятный вброс. Чтобы что-то сравнить нужно и то и другое продавать не по 2 двери в месяц. А сколы должны появляться (насколько я понял речь об этом)в процессе эксплуатации. И чтобы о них судить нужно получать обратную связь от заказчика. А такой связи практически не бывает. Но несомненно у Техно есть свои косяки, которые фабрика устраняет вообщем-то быстро и без проблем, но тем не менее. Иначе Техно находились бы в другой ценовой категории.

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 24 декабря 2021 12:15
    yuliashca:

    Boblikut, ну тогда про разнотон тоже, видимо, шутка. Так как на моей практике этого не было. А про сколы тоже какой-то невнятный вброс.

    yuliashca, если на чьей-то практике не было, то это не значит, что этого не было в принципе. Поспрашивайте, все установщики уже переставили Техно Стефани, у кого ни спрашивал, говорят, эмаль дряннейшая. У покупателей пару раз видел сколы, тоже говорят, что лупятся на раз-два. А по мне, по виду - обычная краска, ничем не отличается от прочих :-? Но в работе себя показывает не лучшим образом - это уже говорят те, кто может отличить одну эмаль от другой.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • yuliashca Senior Member
    офлайн
    yuliashca Senior Member

    955

    14 лет на сайте
    пользователь #223960

    Профиль
    Написать сообщение

    955
    # 24 декабря 2021 18:34 Редактировалось yuliashca, 1 раз.

    Boblikut, эти все истории, что где-то кто-то кому-то сказал никогда у меня доверия не вызывали. Лично моих продаж процентов 80 это эмаль. Установщики ставят, дряннейше не отзываются, иначе не ставили бы, если бы так скалывалась. Ведь всем известно, что эмаль всегда дороже в установке, так как нужны всегда острые фрезы, хороший инструмент и ровные руки. Если чего-то из этого списка нет, то и любая эмалевая дверь становится «дряннейшей». Техно очень даже достойный вариант в своём ценовом сегменте. Есть, конечно, проблемы и у них в последнее время, но касается это больше наличников, иногда треснутые, но меняют их быстро и без лишних вопросов. А кто является конкурентом у Техно? Динмар? Так это дрова.Если увеличивать бюджет, то появляются более интересные варианты.
    А что касается эксплуатации, то на личном примере - у меня в детской вся мебель крашенная - фасады шкафов, шуфлядок, столешница тоже крашеная. За 3 года проблем никаких, но контакта с человеком у них больше, чем с дверями

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 24 декабря 2021 22:23
    yuliashca:

    Установщики ставят, дряннейше не отзываются, иначе не ставили бы, если бы так скалывалась.

    yuliashca, установщики ставят то, что дают :) Дряннейше о Стефани среди эмалей не отзываются? Странно. Тихо и покорно подмазывают, но вряд ли это удовольствие доставляет.

    yuliashca:

    Ведь всем известно, что эмаль всегда дороже в установке

    Чем плёночные дороже. Но разную эмаль по хрупкости не оценивают в финансовом эквиваленте пока что, но плюются.

    yuliashca:

    так как нужны всегда острые фрезы, хороший инструмент и ровные руки.

    Для обычной эмали. Для Техно всего этого недостаточно, говорят, фрезы могут быть самые лучшие из доступных и новые, но это не спасает.

    yuliashca:

    Если чего-то из этого списка нет, то и любая эмалевая дверь становится «дряннейшей»

    Кроме Виста, Древпрома, Халеса, Динмара и прочих. С этими и со многим другим справиться хватает и рук, и оснастки.

    yuliashca:

    А кто является конкурентом у Техно? Динмар? Так это дрова

    Может быть Дверидом? Но если начнёте продавать хотя бы Динмар, у установщиков может поменяться мнение относительно Техно.
    Один из монтажников отзывался об эмали именно в сравнении с Динмаром.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • yuliashca Senior Member
    офлайн
    yuliashca Senior Member

    955

    14 лет на сайте
    пользователь #223960

    Профиль
    Написать сообщение

    955
    # 24 декабря 2021 23:18 Редактировалось yuliashca, 3 раз(а).
    Boblikut:

    Для обычной эмали. Для Техно всего этого недостаточно, говорят, фрезы могут быть самые лучшие из доступных и новые, но это не спасает.

    А кто говорит? Вот эти установщики?

    Если они с пленкой так, то конечно эмаль для них неприступная крепость :lol:

    Добавлено спустя 16 минут 18 секунд

    Ну и для примера врезка в эмаль