Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • iTeacher Member
    офлайн
    iTeacher Member

    111

    10 лет на сайте
    пользователь #1343019

    Профиль
    Написать сообщение

    111
    # 7 августа 2021 20:29
    Boblikut:

    iTeacher, цены на Владвери разные у разных продавцов, кроме того, М10 - это не дверь, а всего лишь модель. Важен ещё и цвет плёнки

    цвет белый пленка не знаю какая. В Гродно выставили ценник в 800р за комплект, вот и интересуюсь во сколько обойдется данная дверь в Минске

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 7 августа 2021 21:40

    iTeacher, Цвет и плёнка часто слова-синонимы. Вы указали цвет и больше добавлять ничего не нужно. За крайне редким исключением цвета привязаны к определённым плёнкам. То есть не могут быть у производителя разные плёнки но в одном цвете.
    За 530-570 в Минске можно взять, если с двумя алюминиевыми кромками и без петель и замка.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • 2651816 Neophyte Poster
    офлайн
    2651816 Neophyte Poster

    13

    5 лет на сайте
    пользователь #2651816

    Профиль
    Написать сообщение

    13
    # 9 августа 2021 20:18

    Здравствуйте. Подскажите пожалуйста как ведёт себя в эксплуатации пленка софт тач на дверях? Понравились двери веллдорис alto 6p ясень белый. Почему то кажется что обычные пленки менее маркие. Возможно подскажите варианты похожих дверей в этом цвете приличного качества за меньшую цену))

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 9 августа 2021 21:15
    2651816:

    Подскажите пожалуйста как ведёт себя в эксплуатации пленка софт тач на дверях? Почему то кажется что обычные пленки менее маркие.

    2651816, чем больше блестит, тем меньше пачкается. Чем более матовая и мягкая, тем лучше пачкается и хуже моется.

    2651816:

    Возможно подскажите варианты похожих дверей в этом цвете приличного качества за меньшую цену))

    МДФ-техно 843 ясень белый, качество выше, стоит столько же или дешевле. Плёнка полуглянец, не боится царапин и грязи.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • 2651816 Neophyte Poster
    офлайн
    2651816 Neophyte Poster

    13

    5 лет на сайте
    пользователь #2651816

    Профиль
    Написать сообщение

    13
    # 9 августа 2021 22:02 Редактировалось 2651816, 1 раз.

    Boblikut, спасибо! МДФ техно нам посчитали не дешевле ((
    И возможно кто подскажет где в Минске посмотреть в живую двери МДФ техно 823 и 843

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 10 августа 2021 00:01

    2651816, можно и вдвое дороже посчитать, это несложно. Ищите дешевле. 390-400 с плоской филёнкой, +30 с объёмной - реальная цена.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • 2651816 Neophyte Poster
    офлайн
    2651816 Neophyte Poster

    13

    5 лет на сайте
    пользователь #2651816

    Профиль
    Написать сообщение

    13
    # 10 августа 2021 09:47
    Boblikut:

    2651816, можно и вдвое дороже посчитать, это несложно. Ищите дешевле. 390-400 с плоской филёнкой, +30 с объёмной - реальная цена.

    Будем на эту цену ориентироваться) Это цена за комплект? Полотно, коробка наличники, так?

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 10 августа 2021 10:19

    2651816, разумеется

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • 2651816 Neophyte Poster
    офлайн
    2651816 Neophyte Poster

    13

    5 лет на сайте
    пользователь #2651816

    Профиль
    Написать сообщение

    13
    # 10 августа 2021 10:39

    Boblikut, спасибо большое, будем искать )

  • 2802996 Neophyte Poster
    офлайн
    2802996 Neophyte Poster

    3

    5 лет на сайте
    пользователь #2802996

    Профиль
    Написать сообщение

    3
    # 10 августа 2021 15:56

    Добрый день. Очень нужен совет профессионалов. Требуется замена двух дверей в сантехкабине для престарелого человека. Нет возможности ходить по салонам и подбирать "вживую". Цвет, дизайн существенного значения не имеют. Важна цена (недорого). Конечно, хочется, чтобы прослужили, а не рассыпались через год. Посоветуйте, пожалуйста, какую торговую марку Вы бы рекомендовали для своей бабушки (мамы). Заранее СПАСИБО за компетентное мнение.

  • Varin Senior Member
    офлайн
    Varin Senior Member

    3089

    17 лет на сайте
    пользователь #91546

    Профиль
    Написать сообщение

    3089
    # 10 августа 2021 16:34 Редактировалось Varin, 1 раз.

    самый дешевый вариант - некрашенные двери ПМЦ из сосны, купить литрушку хорошего лака + короткошерстный валик ~5см и покрасить в три слоя, меж слоями шкурить чтобы убрать налипший мусор, ошущаемый ладонью, и желательно вышкурить почти до дерева первый слой лака с поднявшимся ворсом. Лак выбирайте по финансам, если не дорогой, то лучше не акриловый, дешевые варианты до конца не полимеризуются, остаются вязкими

    [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?p=7364113]Minolta Dynax Sony Alpha TEAM!!![/url]
  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 10 августа 2021 19:18

    2802996, с новостройки купить крашенные мдф-ки на барахолке.

    Varin:

    самый дешевый вариант - некрашенные двери ПМЦ из сосны, купить литрушку хорошего лака

    Varin, звучит уже недёшево.

    Varin:

    покрасить в три слоя, меж слоями шкурить чтобы убрать налипший мусор, ошущаемый ладонью, и желательно вышкурить почти до дерева первый слой лака с поднявшимся ворсом. Лак выбирайте по финансам, если не дорогой, то лучше не акриловый, дешевые варианты до конца не полимеризуются, остаются вязкими

    Коробки тоже зашкуривать, наличники? Нужно пару дней минимум заниматься.
    Полиэфирный же лак самый крепкий, которым раньше покрывали бумагу и стояла по 30 лет?

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • yuliashca Senior Member
    офлайн
    yuliashca Senior Member

    955

    14 лет на сайте
    пользователь #223960

    Профиль
    Написать сообщение

    955
    # 10 августа 2021 19:39

    2802996, к дизайну и цвету есть требования?. И ширина полотна какая у вас сейчас?

  • Varin Senior Member
    офлайн
    Varin Senior Member

    3089

    17 лет на сайте
    пользователь #91546

    Профиль
    Написать сообщение

    3089
    # 11 августа 2021 00:34
    Boblikut:

    Varin, звучит уже недёшево.

    Да ну, глянул в ому, двери пмц около 120 рублей, лак алкидноуретановый альпина от 20 до 35 рублей, 0.75литра может не хватит на две двери в три слоя, ну две банки точно хватит, в 300 рублей примерно все встанет.

    Boblikut:

    Коробки тоже зашкуривать, наличники? Нужно пару дней минимум заниматься.

    Ничего сложного не вижу, звучит возможно сложно, на деле легко. Ну да, покрасил слой - сутки сохнет, если "обычный" алкидный лак. Хочется быстро, за выходные - можно купить на стройрынке Herlac литр, например полиуретановый D3030, сохнет до шлифовки и следующего слоя час, стоит тоже около 30 рублей.
    Единственный момент, очень желательно бы маску с фильтрами от органики, а это 40 рублей маска + 30 за фильтры если 3М или Исток, 12руб маска + 6 за фильтры...

    [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?p=7364113]Minolta Dynax Sony Alpha TEAM!!![/url]
  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 11 августа 2021 01:44

    Это цены за полотно, а не за дверь. Комплект +115.

    .
    И это счастье без лака и даже без уплотнителя. Поправьте, если не прав. Просто зашёл на сайт ОМА, кликнул ПМЦ. Или что-то не правильно?

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • Mashka Senior Member
    офлайн
    Mashka Senior Member

    1288

    17 лет на сайте
    пользователь #101549

    Профиль
    Написать сообщение

    1288
    # 11 августа 2021 02:27 Редактировалось Mashka, 2 раз(а).
    2802996:

    Добрый день. Очень нужен совет профессионалов. Требуется замена двух дверей в сантехкабине для престарелого человека. Нет возможности ходить по салонам и подбирать "вживую". Цвет, дизайн существенного значения не имеют. Важна цена (недорого). Конечно, хочется, чтобы прослужили, а не рассыпались через год. Посоветуйте, пожалуйста, какую торговую марку Вы бы рекомендовали для своей бабушки (мамы). Заранее СПАСИБО за компетентное мнение.

    Если главный критерий- дешево, то гляньте тут, особенно раздел распродажи, там полотно от 60 рублей.
    Я год назад у них покупала для брата. У него новостройка с нуля срочно въехать и был строго ограничен бюджет, всем занималась я.
    И на 2 двери в санузлы был лимит 200$ за обе с установкой -- максимум. Главное условие: белые, без стекла глухие, за копейки чтобы не выглядело так дешево. . Живет один, звукоизоляция не важна, денег в обрез, а интерьер хочется стильный :)

    Я купила " Палитра классика".

    Год назад стоили 105 рублей + установка 70 + немного там что-то за доборы и + ручка без замков дешевая. В сумму уложились.
    Сейчас, смотрю на сайте, эта дверь уже 148 руб. за комплект, но все-равно дешево.
    В итоге двери в интерьере выглядят отлично, за год никаких нареканий. Да, понятно что эконом- вариант и они легкие, но какая разница, если выполняют свою функцию.

    И вот из отдела "распродажа" там вижу двери за 80 руб, которые есть у меня в старой квартире, мои
    белые

    -- стоят в санузле лет 10, наверное. И все ок с ними хорошо.
    А другие, на сайте- " Токио венге", аналог в другом дизайне, у меня белые 2 шт. стоят в подвале уже года два. Те вообще многое испытали )) Стоим дом, надо было срочно любые двери временно поставить в кухню для газовой плиты, на этапе начала ремонта. Документы получили и двери переставили в подвал- не выкидывать же. Стоят в гараже и котельной. Активно используются, идет ремонт., были и перепады температур зимой и влажность высокая, им хоть бы хны. Там и оставим их пока.

    Присмотритесь, короче. Дешевые, но вполне нормальные варианты и не знаю чему там прям разваливаться.
    А вот из сосны ( без обид) скорее всего треснут и вполне вероятно переклинят, " поведет". Тем более это санузел, влажность. Живой материал. У меня когда то были из сосны до ремонта в комнатах, через пару лет образовались щели прямо в полотне, можно было подглядывать :)) да и возни лишней много.

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 11 августа 2021 03:06
    Mashka:

    В итоге двери в интерьере выглядят отлично, за год никаких нареканий. Да, понятно что эконом- вариант и они легкие, но какая разница, если выполняют свою функцию.

    Mashka, проблема в том, что за установку отдаёшь руб 80+, чтобы они выглядели отлично с гвоздевыми наличниками - или Ваш вкус может удовлетворить вообще всё что угодно. А когда платишь за установку столько же, сколько за нормальную дверь, то хочется, чтобы она послужила подольше.Когда задача внешнего вида и человеческого пользования не стоит, то такое редко берут, выгоднее мдфки с новостройки с установкой блока самостоятельно.

    Mashka:

    Главное условие: белые, без стекла глухие, за копейки чтобы не выглядело так дешево. . Живет один, звукоизоляция не важна, денег в обрез, а интерьер хочется стильный

    Может это и правильно. Декоративные двери при таком раскладе заходят. Когда не нужно думать, сколько шума создаёшь дверями для отдыхающих или сколько неудобств тебе доставляет эксплуатация дверей когда проживаешь не один.

    Mashka:

    Если главный критерий- дешево, то гляньте тут, особенно раздел распродажи, там полотно от 60 рублей.

    Можно комплект с фурнитурой за эти деньги взять, а не бумажное полотно :D
    И подобные распродажи неликвида редко хороши, когда нужно поставить только одну-две двери в нетипичные помещения. И есть возможность заморочиться с погонажом того же цвета что и полотно. А там, где нужен чистый функционал, берут бэушки.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • Varin Senior Member
    офлайн
    Varin Senior Member

    3089

    17 лет на сайте
    пользователь #91546

    Профиль
    Написать сообщение

    3089
    # 11 августа 2021 08:58

    Boblikut, ома странный сайт, на каменногорской двери под остекление 115 руб. Да, про коробку с наличниками я забыл, скорее всего там отдельно. На диалбай с коробкой дешевле омы, и есть не пмц, полотно от 125 руб, за комплект уже 175. Дверь из новостройки будет конечно же дешевле. И если уже экономить, то устанавливать самому :)

    [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?p=7364113]Minolta Dynax Sony Alpha TEAM!!![/url]
  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5765

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5765
    # 11 августа 2021 11:34

    Varin, красить самому, ставить самому. Нужно ещё и полотна склеивать самому, чтобы полный цикл был :lol: Этим всем мало кто будет заниматься.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • Varin Senior Member
    офлайн
    Varin Senior Member

    3089

    17 лет на сайте
    пользователь #91546

    Профиль
    Написать сообщение

    3089
    # 11 августа 2021 12:07

    собрать филенчатую дверь не просто, но опыт такой у меня есть :) Тогда еще фрезеров не было - филенку специальным рубанком делал. Шип паз пилой и стамеской. Видел сталинские окна - тогда еще древесина не обессмоленная была, не современный сухостой, так там соединение на двойном шип-пазе было... Красить - легкотня, ставить уже понимать надо.

    [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?p=7364113]Minolta Dynax Sony Alpha TEAM!!![/url]