Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5820

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5820
    # 26 апреля 2021 00:21

    AntonVict, Вот включаете моторчик, а он Вас куда-то не туда тянет:

    AntonVict:

    Модель нашёл, плёнку нашёл, а вот что б и модель и плёнка были совместно - не нашёл

    AntonVict:

    На сайте у них модель 813 только в плёнке под дерево указана.

    Покликал по моделям на сайте, сделал вывод, что там полный бардак. В каких-то моделях всего несколько рандомных плёнок, а большинство всего в 8... Самые простые модели, базовые, могут быть в штучных плёнках... А как же все остальные цвета, они для чего вообще вводились? Почему не применяются для других аналогичных моделей? Какой смысл делать классические модели и иметь плёнку с закосом под белую эмаль, если их нельзя совместить, это же как грести веслом лопаткой в руках шестом в воде... Не додумались? Ладно. А что заставило усомниться в наводке, не спроста же на вопрос "чем заменить Профиль U1?" сразу предоставили решение, но почему оно не должно оказаться верным? Потому что на сайте производителя не всё плёнки добавили? Как видится, отнеслись не серьёзно к проработке рекомендации, зато потратились на вымыслы и домыслы, вот и тупик.

    AntonVict:

    Ну, вообще-то 813 модель это и есть Доминика.

    Мне всё равно, у Техно всё более чем понятно с модельным рядом и никаких вопросов не возникает. А Доминика - слово бесполезное, не на том внимание заостряете.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • AntonVict Senior Member
    офлайн
    AntonVict Senior Member

    33842

    17 лет на сайте
    пользователь #93534

    Профиль
    Написать сообщение

    33842
    # 26 апреля 2021 08:16 Редактировалось AntonVict, 1 раз.
    Boblikut:

    AntonVict, Вот включаете моторчик, а он Вас куда-то не туда тянет:

    Всё норм, спасибо за наводку. Будем думать.

    Boblikut:

    Покликал по моделям на сайте, сделал вывод, что там полный бардак. В каких-то моделях всего несколько рандомных плёнок, а большинство всего в 8...

    Ну так а я о чем говорю? Нигде и ни у кого даже не указано, что эта модель может быть в плёнке "" экоэмаль серая".

    Boblikut:

    А что заставило усомниться в наводке, не спроста же навопрос "чем заменить Профиль U1?" сразу предоставили решение, но почему оно не должно оказаться верным? Потому что на сайте производителя не всё плёнки добавили?

    Не только у производителя, но и на сайтах продавцов на этот счёт тоже глухо, если б вы не сказали, то и не узнал бы, что есть у этого производителя необходимый мне цвет и похожая модель.

  • AntonVict Senior Member
    офлайн
    AntonVict Senior Member

    33842

    17 лет на сайте
    пользователь #93534

    Профиль
    Написать сообщение

    33842
    # 27 апреля 2021 11:56 Редактировалось AntonVict, 2 раз(а).

    Boblikut, Позвонил в МДФ-Техно, уточнил. Да, всё так как вы сказали. В пленке "экоэмаль серая" могут сделать и 800-ую серию Доминики (до обновления сайта у них "просто руки не доходят" (с)).
    За нестандарт цена как за стандарт.
    Осталось поглядеть/пощупать их вживую и сравнить с Профильдорс.
    Спасибо за наводку. :)

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5820

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5820
    # 27 апреля 2021 12:26

    Рад помочь

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • oksana_l Member
    офлайн
    oksana_l Member

    190

    14 лет на сайте
    пользователь #288185

    Профиль
    Написать сообщение

    190
    # 27 апреля 2021 23:16

    Пока остановилась на следующих производителях дверей в эмали:
    Халес Уника - красивые, с хорошими наличниками, тяжелые (мне это нравится, надеюсь на хорошую звукоизоляцию), видела вживую. Но дорого! И непонятно, что они за эмаль используют, покрытие визуально и тактильно отличается от эмали других производителей, боюсь, чтобы "усовершенствованную" пленку не подсунули.
    Исток НОРД-1 и МДФ Техно Профиль STEFANY 3101- еще не смотрела. Но по фото в интернете дизайн похож на нужный мне, цена дешевле, чем у Халеса.
    Как по качеству двери Исток и МДФ Техно? Какое там наполнение? И как со звукоизоляцией? Есть смысл ехать смотреть или качество близкое к Дверидом?

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5820

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5820
    # 27 апреля 2021 23:24
    oksana_l:

    И непонятно, что они за эмаль используют, покрытие визуально и тактильно отличается от эмали других производителей, боюсь, чтобы "усовершенствованную" пленку не подсунули.

    oksana_l, не подсунут. Попросите образец наличника и посмотрите - плёнка в месте среза при ударе сминается и тянется, эмаль скалывается кусочками.

    oksana_l:

    И как со звукоизоляцией?

    Такая же, как и всех, если в дверь не будет установлен автопорог.

    oksana_l:

    Есть смысл ехать смотреть или качество близкое к Дверидом?

    Исток точно повыше, а Техно примерно то же самое.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • yuliashca Senior Member
    офлайн
    yuliashca Senior Member

    955

    15 лет на сайте
    пользователь #223960

    Профиль
    Написать сообщение

    955
    # 28 апреля 2021 08:06 Редактировалось yuliashca, 1 раз.
    oksana_l:

    Исток НОРД-1

    Норд - это шпонированная дверь. Если нужна эмаль по МДФ, то у Истока это DUO 401
    Что касается наполнения, то Халес и Исток в базе идут с сотовым заполнением. МДФ-Техно заполнение пенопласт

  • oksana_l Member
    офлайн
    oksana_l Member

    190

    14 лет на сайте
    пользователь #288185

    Профиль
    Написать сообщение

    190
    # 28 апреля 2021 11:20

    Исток не красит в нужный цвет((

  • oksana_l Member
    офлайн
    oksana_l Member

    190

    14 лет на сайте
    пользователь #288185

    Профиль
    Написать сообщение

    190
    # 28 апреля 2021 18:18

    Посмотрела дверь МДФ Техно STEFANY, внешне приятная, покрашена равномерно, но легкая. Нет компланарных наличников, только телескопические или моноблок.
    Предложили мне пенопласт внутри двери заменить на трубчатое дсп за допплату. Есть смысл в этом трубчатом дсп?
    В итоге не знаю что выбрать: МДФ Техно или Халес?
    Есть смысл переплачивать за Халес? Какая разница у этих производителей в качестве?

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5820

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5820
    # 28 апреля 2021 19:23
    oksana_l:

    Посмотрела дверь МДФ Техно STEFANY, внешне приятная, покрашена равномерно, но легкая

    oksana_l, а что плохого в том, что лёгкая? На мой взгляд, это лучше, чем тяжёлая :-?

    oksana_l:

    Предложили мне пенопласт внутри двери заменить на трубчатое дсп за допплату. Есть смысл в этом трубчатом дсп?

    Какую модель автоматического порога Вы будете ставить в каждую дверь?

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • oksana_l Member
    офлайн
    oksana_l Member

    190

    14 лет на сайте
    пользователь #288185

    Профиль
    Написать сообщение

    190
    # 28 апреля 2021 20:10
    Boblikut:

    Какую модель автоматического порога Вы будете ставить в каждую дверь?

    Никакую не планировала. Не уверена в их эффективности

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5820

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5820
    # 28 апреля 2021 21:37

    oksana_l, Потрясающе :super: А что придаёт уверенности в ощутимости разницы в изоляции между различными наполнителями полотен в Вашей планировке? Рекламку где-то по телевизору увидели или на каком-то сайте текст россиянина из Туруханска, написанный на тему дверей по 2 у.е. за 1000 символов?

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • oksana_l Member
    офлайн
    oksana_l Member

    190

    14 лет на сайте
    пользователь #288185

    Профиль
    Написать сообщение

    190
    # 28 апреля 2021 22:38

    Личный опыт)
    Живу в квартире с тремя видами дверей:
    1. глухая дверь без порога
    2. дверь со стеклянными вставками без порога
    3. дверь со стеклянными вставками с порогом.
    Все двери одного производителя из массива. Лучшая звукоизоляция у глухих дверей без порога. Делаю вывод, что толщина двери и наполнение важно для звукоизоляции.

    Добавлено спустя 17 минут 47 секунд

    А еще у МДФ Техно наличники покрыты бумагой и потом покрашены. Продавец утверждает, что наличники в бумаге у всех производителей, но что-то я этому не верю... В Белдреве вроде нормальные были, мдф покрашен без бумаги и пленки. У Халеса забыла посмотреть

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5820

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5820
    # 28 апреля 2021 23:07
    oksana_l:

    Лучшая звукоизоляция у глухих дверей без порога.

    oksana_l, Как Вы это определили, по ощущениям :lol: ? А то, что за глухой дверью совершенно иные источники шумов (если они вообще есть), это как бы не играет роли?
    В Ваших дверях из массива есть уплотнители в коробке? Думаю, нет.
    Хотите получить опыт, менее расходящийся с действительностью?
    Для этого понадобится полностью пустая квартира, 10 руб, электрочайник, удлинитель и сухие тряпки (чтобы затолкать их в зазор между полотном и полом)
    Покупаете на 10 руб уплотнитель резиновый самоклеющийся е-профиль 3 мм, проклеиваете им полностью коробку двери со стеклом без порога. Далее подключаете кипятиться чайник с водой 1,5 л на расстоянии 2 м от полотна, закрываете дверь и затыкаете зазор тряпками. Отойдите на расстояние 3 м от полотна со стеклом, отвернитесь и постарайтесь запомнить силу звука нагрева воды, можете включить приложение на телефоне измеряющее уровень шума.
    Далее сразу же:
    Переносите чайник в комнату и подключаете кипятиться чайник на расстоянии 2 м от полотна глухого без порога, закрываете дверь как обычно, а сами отходите на 3 м от полотна, отворачиваетесь, и сравниваете.
    Разница будет в пользу двери с загерметизированными зазорами. Или не будет.
    Вывод: пока не поставили автопороги и качественно не установили двери с равномерным прижимом уплотнителя по периметру, бредить наполнителем и толщиной полотен бессмысленно :znaika: А когда удостоверитесь, что с этим всё будет чётко (вопросы к установщику), можно заморочится и наполнителем с более высокой изоляцией, и толщиной полотен. Всё это вкупе сделает дверь более изолирующей, но не абсолютно! И оценить, насколько помогли эти меры, будет сложно.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • Esmeraldina Neophyte Poster
    офлайн
    Esmeraldina Neophyte Poster

    8

    11 лет на сайте
    пользователь #929429

    Профиль
    Написать сообщение

    8
    # 29 апреля 2021 10:32 Редактировалось Esmeraldina, 1 раз.

    Подскажите, а то голова уже кругом: нужна глухая белая дверь в эмали (или пленка надежнее и лучше стала, чем несколько лет назад , которая сейчас уже отклеиваться?) в классическом стиле с 3 филенками. Бюджет - комплект до 500 р. Нужно чтобы делали ширину 40 см (желательно без доплат). Порекомендуйте производителя или модели?
    Что можете сказать о дверях Динмар и МДФ-техно в эмали (бумага на погонаже плохо, но насколько плохо? На сколько лет хватит?)
    Хочется соотношение цена качество. Чтобы через хотя бы 2-3 года двери выглядели так же хорошо.
    Или стоит раскошелиться на ольху в эмали?
    Желаемый дизайн https://elporta.by/storage/products/medium/k-skinni-14-whitey3.jpg

    Или искать натуральный шпон?

  • Bar5 Senior Member
    офлайн
    Bar5 Senior Member

    9568

    16 лет на сайте
    пользователь #151254

    Профиль
    Написать сообщение

    9568
    # 29 апреля 2021 13:36 Редактировалось Bar5, 1 раз.

    Всем привет. Есть проем между кухней с газовой плитой и гостиной. В ширину 2000 и в высоту от пола до потолка (около 2500). На потолке будет гипсокартон. Какие вообще в принципе есть варианты соорудить нечто максимально компактное в открытом положении, чтобы закрыть этот проем? Нужно только для проверок газовщиками, в обычной жизни закрываться никогда не будут.
    [контент удалён]

  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 30 апреля 2021 18:40

    Bar5, Боюсь, Вам цена не понравится.

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • Bar5 Senior Member
    офлайн
    Bar5 Senior Member

    9568

    16 лет на сайте
    пользователь #151254

    Профиль
    Написать сообщение

    9568
    # 30 апреля 2021 20:04
    HomeSecurity:

    Bar5, Боюсь, Вам цена не понравится.

    В 1000$ уложится?

  • S_DAV Member
    офлайн
    S_DAV Member

    163

    15 лет на сайте
    пользователь #195802

    Профиль
    Написать сообщение

    163
    # 1 мая 2021 13:57
    Bar5:

    Нужно только для проверок газовщиками, в обычной жизни закрываться никогда не будут.

    Что значит для проверок? К вам часто ходят с проверками газовщики? Или вам на один раз, вызвать газовщиков, подключить плиту и забыть?

  • Bar5 Senior Member
    офлайн
    Bar5 Senior Member

    9568

    16 лет на сайте
    пользователь #151254

    Профиль
    Написать сообщение

    9568
    # 1 мая 2021 16:21
    S_DAV:

    Bar5:

    Нужно только для проверок газовщиками, в обычной жизни закрываться никогда не будут.

    Что значит для проверок? К вам часто ходят с проверками газовщики? Или вам на один раз, вызвать газовщиков, подключить плиту и забыть?

    Ну каждые 1-2 года кто-нибудь да приходит. То счётчик посмотреть, то плиту, то испытания. Периодически слышу от людей, что то тут, то там заставляют переделывать.