Религия. Ваше отношение. (5)

ivetapl:

Существующая модель не в состоянии описать даже имеющиеся эмпирический опыт а некоторые его части с имеющимся инструментарием не может описать принципиально.

Я наблюдаю совершенно иную картину.

ivetapl:

Методология – учение о методах (инструментах, способах) познания.

Ну и где тут, что методология это инструмент?

ivetapl:

Найдите в вышесказанном упоминания о реальности.

Вот тут: существования явлений которых еще нет в опыте и ищутся способы их наблюдения и подтверждения в эмпирическом опыте

ivetapl:

Приведите пример хоть одного такого взаимодействие которое являлось бы объективным доказательством наличия у сущности субъективного феноменального опыта.

Например можно спросить время. Один ответит: "17 часов 45 минут", а другой "Без четверти шесть". У них разный эмпирический опыт. Т.е. наличие разной реакции на идентичные входные данные говорит о наличии уникального опыта.

ivetapl:

Ну так субъективный феноменальный опыт наукой никак не описывается и объективно не наблюдается хотя косвенно субъективно свидетельствуется каждым ученым и потому не может быть отброшен как объективно не доказуемый.

Я просто вижу перед собой ПК и прекрасно понимаю как он сложен и сколько науке нужно было иметь знаний о реальности, что бы создать его. А если взять еще смартфон с навигатором...

Абико:

Слушай:

Поздравляю всех с наступающим Новым годом! И желаю всем трансцендентного счастья. Счастье в невежестве, страсти и благости не настоящее и временное. Но трансцендентное счастье это настоящее счастье.

Спасибо, взаимно!
Я тоже всех поздравляю и желаю земного счастья!

З новым годам! 🎄

ivetapl:

Ну смотрите сами - в скобочках стоит расшифровка и перечень того что перед скобочками т.е. т.е расшифровка что такое методы - инструменты, способы. Ну типа синонимов.

учение о Не инструмент, а учение об инструментах и не только. Т.е. показывает и как древесину обрабатывать и учит инструментами пользоваться.

ivetapl:

А вы и в правда думали что научный инструментарий это о прибора? Ну типа осциллографах и вольтметрах?

Именно так. И то, что вы привели про методологию это и показывает.

ivetapl:

но которые предсказаны имеющимся эмпирическим опытом

А за счет чего предсказания? С потолка? Или из понимания реальности?

ivetapl:

Ну можно спросить у ИИ ответить на вопрос - что такое жизнь. Каждый из них ответит по разному потому что содержание и архитектура данных их памяти образованная в процессе самообучения разная. По вашему из этого следует что у них есть феноменальный субъективный опыт?

Да. Каждая ИИ имеет свой набор входных данных, а значит свой опыт.

ivetapl:

Вот в каком именно месте я не прав?

В том, что считаете, что если наука не знает "как оно на самом деле в самом пределе" которого в принципе не может быть, то даже баклуши быть не получится и все что открыто наукой по этой причине может быть полностью отвержено и перевернуто. А это не так. Как бы не было малы знания у науки они все равно объективно отражают реальность.

victor-vira:

Физики не шутят....
Физики троллят.....)))))

MaxRusak:

учение о Не инструмент, а учение об инструментах и не только. Т.е. показывает и как древесину обрабатывать и учит инструментами пользоваться.

Ну это дело вкуса, вы не называете научный метод инструментом науки а другие так называют. Это не принципиально кто как что называет, кто то говорит атом кто то атом, главное что бы все понимали о чем они говорят.

MaxRusak:

Именно так. И то, что вы привели про методологию это и показывает.

Приведите какие то подтверждения ваших слов, ваше мнение доказательством не является.

MaxRusak:

А за счет чего предсказания? С потолка? Или из понимания реальности?

Нет, не из понимания реальности а из понимания модели эмпирического опыта обогащенной открытиями новых фактов эмпирического опыта.

MaxRusak:

Да. Каждая ИИ имеет свой набор входных данных, а значит свой опыт.

Так же как и человек, один скажет 18-30, другой пол седьмого. Жду примеров объективного доказательства присутствия или отсутствия субъективного опыта у сущности. Если не можете их привести значит вы в споре проиграли.

MaxRusak:

получится и все что открыто наукой по этой причине может быть полностью отвержено и перевернуто.

Что все? Открытие факты и явления как и эмпирический опыт никуда не дёрнуться. Наука ее инструментарий не измениться и продолжит развиваться как и раньше а возможно и быстрее потому что меньше станет ограничений свободе творческого мышлению из за косных догм. Что бы молодые ученые осознавали что любая модель может быть подвергнуться ревизии, что бы выдвигали смелые гипотезы даже противоречащие существующим догмам что позволит открывать новые явления и создавать новые модели которые могут описать и старый эмпирический опыт и новый. А сейчас эти догмы очень сильно ограничивают научную мысль что хорошо видно на вашем примере. Убеждение что наука изучает реальность не дает вам даже помыслить что научная модель мира это не отражение реальности а лишь искусственно созданный инструмент взаимодействия с реальностью и его эффективность зависит от его гибкости и адаптивности.

MaxRusak:

victor-vira:

Жанр : научный юмор.
Очень смешно ......)))))

Реально очень смешно.

Реально есть жанр научный юмор ?)

MaxRusak:

Тут главное начальный смысл

Времен палки копалки и каменного топора?
Мы вроде говорили об инструментах научной деятельности для достижения ее целей.

MaxRusak:

Методология – учение о методах (инструментах, способах) познания.

В скобочках синонимы! не понимаю почему вы это не признаете, это ведь никакой роли в нашем споре не играет.
Синонимы для метод - русский язык
способ
подход
порядок
средство
механизм
инструмент
процедура
путь
том
основе
характер
модели
манера
образ
техника
режим
технология
вариант
возможности
вид
https://synonyms.reverso.net/%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8 ... 0%BE%D0%B4

MaxRusak:

А эмпирический опыт основан на опыте чего?

На опыте осмысления переживаний и ощущений органов чувств

MaxRusak:

А эмпирический опыт основан на опыте чего?

Основной источник эмпирических данных — чувственное восприятие. Хотя другие источники данных, такие как память и показания других людей, в конечном счёте сводятся к чувственному восприятию, они считаются вторичными, или косвенными.

https://www.google.com/search?q=%D0%B8%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0 ... e&ie=UTF-8

MaxRusak:

Вот в первом предложении вы и указали пример объективного доказательства присутствия субъективного опыта у сущности.

Нет это пример который доказывает что при одинаковых запросах нейроны и синапсы возбуждаются у разных людей по разному, так же как у ИИ которые выдают разные ответы на один вопрос потому что нейросети у них различаться. Или вы скажете что ИИ обладает субъективным феноменальным опытом как и два разных автомата газировки могут выдать разную воду при забрасывании одной и той же монетки?

Русак у меня такое чувство что для вас главное в споре не установление истины а отстаивание собственных убеждений при котором вы не гнушаетесь использовать подлоги, замалчивания и прочие выкрунтасы недостойные ученого. Если это так то какой смысл в этом споре?

наука это о экспериментальной предсказательности прежде всего
любая работающая научная теория работает на практике пока не достигает своих пределов - поскольку все научные теории работают в определенных пределах и наука тем и занимается, что постоянно расширяет свои пределы

скажем теория Ньютона со своими формулами была вполне достаточна для расчётов движения в строго евклидовом макромире и до определённых скоростей...
но потом - уже в ХХ веке - начали находить несоответствия (например с флуктуациями орбиты Меркурия) - и затем теория Эйнштейна поставила всё на место
а потом будет что-нибудь другое

как вам ваше словоблудие не надоест...

MaxRusak:

но методология в принципе не инструмент.

Что такое инструмент? Это что-то что используют для достижения своих целей. Так? Так!
Научный метод это инструмент который разрабатывают и используют для достижения научных целей! Так? Так! Можете сколько угодно выкручиваться но лучше спросите знакомых ученых можно ли назвать научный метод инструментом науки вот и все.

MaxRusak:

Переживаний нереальных ощущений?

Переживания и ощущения это феномены субъективного феноменального опыта. Их природа неизвестна потому что не известна природа сознания в котором они образуются и принципы его фунциклирования, а изучение этих феноменов научным методом невозможна потому что субъективный опыт не объективизируем(не может выступать в качестве объекта для исследования ибо приватен,видите мне приходится вам все раскладывать по полочкам тратя время попусту ). Есть конечно всякие идеи на этот счет но все они ненаучные и бездоказательны.

MaxRusak:

Для меня главное установление истины. Вы не видите за собой как ошибаетесь.

Не похоже, вы не указали ни на одну ошибку а лишь стараетесь уклониться от сути спора.
Мне это чем то напоминает спор с Абико о свободе воли, ей очень не хочется отказываться от наличия своей воли и она не воспринимает никакие аргументы и установление истины ей до фонаря. Результат вы сами знаете.

MaxRusak:

victor-vira:
Синонимы к слову косвенный

Ну вот...опять вспомнилась Абико с ее детским садом. Научный метод входит в инструментарий науки и это легко понять почитав хотя бы раз определение научного метода.

MaxRusak:

Не все с этим согласны и потому я пытаюсь с ними спорить.

С чем не согласны? С тем что научная модель мира развивается? Это очевидно. Возможно вы просто не улавливаете о чем я веду спор если так говорите.