Автомобильная физика

kreat0r:

"Около 10 % забирает на себя привод вспомогательных агрегатов – масляного насоса системы смазки, водяного насоса (помпы) и вентилятора системы охлаждения, генератора системы электрооборудования двигателя."

Ну?
10% это цифра от общей нагрузки при номинальной мощности. В таком режиме, как я выше и говорил. насосные потери практически равны 0.
Где противоречие?

kreat0r:

Тепловые потери очень сильно зависят от оборотов, так как основное рабочее тело (газ образовавшийся после сгорания) контактирует со стенками цилиндра. На 5000 оборотах этот контакт продлится в десять раз меньше чем на 500. Также тепловые потери зависят от нагрузки, так как сжигается разное количество смеси и температура будет разной.

Это исключительно ваше теоретизирование от незнания азов двс.
Теплопередача стенок цилиндров зависит от материала стенок, их площади при прочем равном. Время, как и Т газов тут с достаточной точностью можно отправить к "прочим равным", т.к. теплопередача имеет экспоненциальную кривую от температуры. Например, 400 градусов за 1 сек отдадут столько же тепла в стенки как и 700 градусов за 0.1 сек.
Но тепловой кпд это не только потеря тепла в стенки цилиндра, а потери тепла с выхлопными газами.
Поэтому по барабану ваши обороты и нагрузка - что не ушло в стенки, улетит с газами. Банально просто.

Так что, не морочьте себе голову - тепловой кпд смело считайте постоянным при разных оборотах с достаточной точностью. Т.к. это функция исключительно железной конфигурации мотора (с определенной точностью). А молекулы тут считать не надо.

Вся заметная разница кпд от нагрузки/оборотов идет исключительно за счет смесеобразования.

zaicew:

при торможении двигателем топливо не подается - расход ноль
но торможение осуществляется
есно за счет работы двигателя
энергия тратится

Если топливо не подается, то какая "работа двигателя" и что за "счет"?

zaicew:

топливо не прерывается, но и автос не тормозится

Т.е. если подачу топлива использовать для пользы, типа заряжаем акб, а авто не тормозится, то что - получаем вечный двигатель с кпд равным 1 или выше?

Berezina:

Где противоречие?

В отсутствии  "экспоненциальной кривой". Соответственно насосные потери буду более значимыми с ростом оборотов (так как растут в квадратной степени), чем потери на навесном оборудовании.

Berezina:

Теплопередача стенок цилиндров зависит от материала стенок, их площади при прочем равном. Время, как и Т газов тут с достаточной точностью можно отправить к "прочим равным", т.к. теплопередача имеет экспоненциальную кривую от температуры. Например, 400 градусов за 1 сек отдадут столько же тепла в стенки как и 700 градусов за 0.1 сек.

Возможно я чего-то не понимаю, но тепловые потери в ограждающих конструкциях я всегда считал так:

площадь / (толщина / теплопроводность) * разность температур * время

Для вашего примера получается:
1 / (1 / 1) * 400 * 1 = 400
1 / (1 / 1) * 700 * .1 = 70

Berezina:

Но тепловой кпд это не только потеря тепла в стенки цилиндра, а потери тепла с выхлопными газами.
Поэтому по барабану ваши обороты и нагрузка - что не ушло в стенки, улетит с газами. Банально просто.

То, что не ушло в стенки, ушло на полезную работу, так как если тепло не ушло, то давление над поршнем сохранилось.

Berezina, тоже самое я могу сказать и вам. Я допускаю, что в моих рассуждениях могут быть пробелы, но я их не вижу. Если считаете что я заблуждаюсь - приводите конкретные доводы/опровержения.

Berezina:

При таком раскладе говорить не о чем, пока базовые знания не усвоите.

И это говорит человек у которого "нагрузочные хар-ки насосов имеют вид экспоненциальной кривой" и нагрузку от оборотов не отличает ...

Оставим тепловые потери - там действительно все хитрее: насколько я понял потери падают с ростом оборотов, но выигрыш по давлению минимален.

По первоначальному вопросу (что экономичнее нейтралка или торможение двигателем) вы со мной согласны или нет?

Berezina:

Ну вот и посмотрите на нагрузочную характеристику насоса.

Покажите мне такой в автомобиле, чтобы давление росло по экспоненте с оборотами.

Berezina:

Так чего же, тепловые потери падают, а выигрыша нет?

Выигрыш есть, но не большой. Почему так происходит скажу честно - не понимаю, ведь по температуре видно существенное различие.

Berezina:

И ваши графики тут вообще не нужны.

По ним прекрасно видно, что маху дали мы оба: вы с прогнозом что время контакта газа со стенками не повлияет на тепловые потери, я с тем что будет существенный выигрыш по давлению.

Berezina:

Я не могу ответить просто "да" или "нет", т.к. вообще непонятно что именно вы говорите.

Мы остановились на количестве механических потерь: вы согласны что при увеличении оборотов в 3 раза, потери вырастут больше чем в 3 раза?

Berezina:

А причем к этому давление?
Вам еще надо узнать теорию приводов, кроме теории двс, чтобы про нагрузки рассуждать.

Тогда объясните, что это значит и приведите источник подтверждающий эти слова:
"На привод вспом. механизмов - насосы охл., масляный, тнвд. Нагрузочные хар-ки насосов имеют вид экспоненциальной кривой.
Поэтому даже на нейтралке на высоких оборотах насосные потери несущественны на фоне вышеуказанных потерь."

Berezina:

Чтобы понимать - надо знать что такое тепловой кпд.

Непосредственно в тепловом кпд давление вообще не упоминается, лишь разность температур. Если есть мысли почему так происходит - пишите конкретно.

Berezina:

Я нигде не давал ничего.
А графики к нашему вопросу имеют такое же отношение, как и давление насоса к его нагрузочной кривой.

Неужели? А кто говорил: 'Время, как и Т газов тут с достаточной точностью можно отправить к "прочим равным"' ? На графике отлично видно что при 500 rpm температура падает гораздо быстрее.

Berezina:

Механические вырастут именно больше, чем в 3 раза - это именно и есть экспоненциальная зависимость.

Ну хоть в чем-то пришли к обоюдному согласию.

При торможении двигателем расходуется кинетическая энергия автомобиля. Эта энергия была получена от сжигания топлива при кпд < 30%. Согласны?

Berezina:

это лично ваша фантазия. Никакой "разности температур" там не упоминается.

В качестве критерия оценки термодинамических циклов часто используют цикл Карно, потому что КПД тепловой машины Карно максимален в том смысле, что никакая тепловая машина с теми же температурами нагревателя и холодильника не может обладать бόльшим КПД [1]. Формула для расчёта термического КПД данного цикла общеизвестна

ηt = (T1 – T2)/T1,

где T1 – абсолютная температура нагревателя; T2 – абсолютная температура холодильника.

http://icarbio.ru/articles/termicheskij-kpd.html

Мне надоело читать ваши выпады в мой адрес. Все ваши доводы мне лично тоже кажутся необоснованным и не чем не подкрепленным бредом. Я пытался изложить свои мысли максимально просто и подкрепить их сторонними источниками. Вы же только кидались обвинениями в некомпетентности. Дальнейший спор считаю бессмысленным, если не будут предоставлены источники подтверждающие ваши слова.

ладно
уже отменял но напишу

Berezina, вы не правы
если вы не забыли здесь есть форум
как бы собесдники встречаются

я конечно тоже быдловат но вы всех переплюнули
если сильно умный, то аргументацию не плохо разъяснять
если не затруднит конечно

а сразу ну уй
как бы не совсем красиво
прошу понять правильно

Berezina:

Т.е. в очередной раз за сегодня - все аргументы уже были сказаны:
раз - http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=765491&start=3040#p59733331
два - http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=765491&start=3040#p59792897
три - http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=765491&start=3040#p59837482
И проще их не объяснить.
А за подробностями в учебники или осмысленные вопросы тут.

Написать можно любой бред и потом послать всех читать учебники. Приведите выдержки из учебников подтверждающие ваши слова.

Почему руководство по эксплуатации при длительной езде на высокой скорости советует перекачивать шины?

Для скорости до 160
нормальная загрузка перед - 2,3 зад 2,1
полная загрузка перед - 2,5 зад 2,8

Давление в шинах при частом движении со скоростью более 220
нормальная загрузка перед - 2,9 зад 2,6
полная загрузка перед - 3,0 зад 3,1

Машина переднеприводная и переднемоторная.