Ответить
  • Gemini Senior Member
    офлайн
    Gemini Senior Member

    1920

    24 года на сайте
    пользователь #2054

    Профиль
    Написать сообщение

    1920
    # 12 июля 2010 17:55

    krum, думаю, что в том, что касается Обойной - Шпалерной, все зависит от того, когда появилось это название. А ведь это очень старый квартал города, существовавший уже в XVI веке, во всяком случае уже были ул. Замковая, Раковская, Большая и Малая Татарская. Ул. Обойная находится на том же пятачке. Если эта улица существовала в XVI - XVII вв., то называлась скорее всего как-то иначе, ведь время было такое, что как-то не до обоев было, ИМХО. Но первоначального названия мне пока не удалось разыскать, что немудрено, т.к. непрофессионал. Кстати, Большая Татарская (все-таки, наверное, в XVI - XVII вв. говорили "Вялiкая Татарская") - ныне Димитрова, а Малая Татарская, похоже, как ни странно, - пр. Победителей. :-?

    Even the best isn't good enough... С уважением, Gemini
  • shpilka Куратор team
    офлайн
    shpilka Куратор team

    37066

    19 лет на сайте
    пользователь #60960

    Профиль
    Написать сообщение

    37066
    # 12 июля 2010 21:09

    Я вот тут подумала, что Обойной улица называется по продукции завода, там находящегося. Если зайти на сайт, то можно узнать, что открыт он в 1910 году - ссылка. Вряд ли улица стала называться Обойной раньше, чем фабрика набрала обороты (1912)...

    До 19 лет я считал, что сарказм - это такой сорт сыра
  • Gemini Senior Member
    офлайн
    Gemini Senior Member

    1920

    24 года на сайте
    пользователь #2054

    Профиль
    Написать сообщение

    1920
    # 12 июля 2010 21:20

    shpilka, браво! Отсюда следует, что у этой улицы до "Обойной" было старое - и возможно не одно - название.

    Even the best isn't good enough... С уважением, Gemini
  • shpilka Куратор team
    офлайн
    shpilka Куратор team

    37066

    19 лет на сайте
    пользователь #60960

    Профиль
    Написать сообщение

    37066
    # 12 июля 2010 22:20

    Gemini, :shuffle:

    Вот только, к сожалению, гугль молчит. Может, не было там улицы?

    До 19 лет я считал, что сарказм - это такой сорт сыра
  • Sciapura Senior Member
    офлайн
    Sciapura Senior Member

    746

    16 лет на сайте
    пользователь #173788

    Профиль
    Написать сообщение

    746
    # 12 июля 2010 22:37

    Улица Шпалерная (Обойная) появилась в конце XIХ века в квартале, где было сосредоточено несколько обойных предприятий. Сегодня на этой улице расположена Минская обойная фабрика.

    Дарья Сацукевич Минский курьер 11 мая 2007

    Шпалерная улица — улица в центре Санкт-Петербурга, пролегающая между Гагаринской улицей и площадью Растрелли.

    Назавіце вуліцу па-беларуску

    Назвы вуліцам беларускіх гарадоў і мястэчкаў трэба даваць толькі на беларускай мове, а на любую іншую мову перадаваць спосабам транслітарацыі. Гэта значыць, палітарна.

    Такі падыход ў інтэрв’ю “РГ” назвала найлепшым доктар філалагічных навук прафесар Валянціна Лемцюгова, галоўны супрацоўнік інстытута мовы і літаратуры імя Якуба Коласа і Янкі Купалы Нацыянальнай акадэміі навук. Яна з’яўляецца членам камісіі па найменаванні і перайменаванні вуліц пры Мінскім гарадскім Савеце дэпутатаў.

    Камісія, па словах Валянціны Пятроўны, працуе актыўна, і ў Мінску ўжо шмат зроблена для ўдасканалення сістэмы назваў вуліц.

    Тым не менш многія кардынальныя пытанні пакуль што нявырашаныя. “А прычына ў тым, што ад мінулага стагоддзя нам дасталася цяжкая спадчына, ад якой не проста пазбавіцца, – сказала Валянціна Лемцюгова. – Да таго ж нямала прыхільнікаў старога падыходу нават сярод адказных дзяржаўных чыноўнікаў. Менавіта ад кіраўнікоў абласнога і раённага ўзроўню звычайна зыхо-дзіць непаразуменне і асноўны супраціў. У выніку ў сістэме назваў нашых вуліц няма належнага парадку”.

    Тапанімію не перакладаюць

    Галоўная праблема ў назватворчасці вуліц – выкарыстанне перакладаў з рускай мовы на беларускую і наадварот. Сёння ў міжнароднай практыцы пераклады тапаніміі лічацца анахранізмам. Валянціна Лемцюгова расказала, што створаная пры Арганізацыі Аб’яднаных Нацый група экспертаў па геаграфічных назвах не прызнае перадачу назвы з адной мовы на іншую спосабам перакладу. Беларусь як член ААН не можа не лічыцца з гэтым.

    Галоўны аўтарытэт у галіне славянскай тапаніміі Аляксандра Суперанская лічыць, што пераклад раздвойвае назву – з адной намінатыўнай адзінкі робіць дзве. “Напрыклад, у Мінску ёсць вуліца Шпалерная яна ж Обойная, Чыгуначная–Железнодорожная, Крынічная–Родниковая, Будаўнікоў–Строителей... А колькі назваў, у складзе якіх перакладаюцца прыметнікі “чырвоны” і “красны”: Чырвонаармейская–Красноармейская, Чырвонагвардзейская–Красногвардейская, Чырвонага Кастрычніка–Красного Октября – усіх не пералічыш. Я тут за зыходную бяру беларускую назву, а на самой справе найчасцей зыходнымі з’яўляюцца рускамоўныя. Але хіба нармальна, калі перавага аддаецца не нацыянальнай беларускай мове, а запазычанай у суседняга народа?” – задае Валянціна Лемцюгова рытарычнае пытанне.

    З-за выкарыстання дзвюх моў узнікае блытаніна. Мінскае метро збольшага пазбаўлена ад яе. А назвы вуліц так і функцыянуюць у рэжыме двухназоўя. “І гэта рэгулярна прыводзіць да казусаў. Памятаю, яшчэ ў савецкі час да нас на канферэнцыю прыехалі палякі, сербы, харваты... Згодна з культурнай праграмай, мы азнаёмілі гасцей з фільмамі, якія ішлі на экранах нашых кінатэатраў. Сербы і харваты выбралі фільм у кінатэатры “Перамога”. Сербам мы пакінулі газету “Звязда” з анонсам, а харватам – рускамоўную газету, у якой гэты ж кінатэатр называўся “Победа”. “Победу” харваты знайшлі хутка, а вось “Перамогу” сербам давялося пашукаць. Нарэшце яны звярнуліся да міліцыянера, які падказаў правільна. Але фільм ужо напалову прайшоў, і іх проста не пусцілі ў залу. Вось так мы “культурна” абслужылі сваіх гасцей. Трэба было бачыць іх бурную рэакцыю на ўсё гэта. Ніякія нашы апраўдальныя аргументы не прымаліся ў разлік”, – успамінае Валянціна Пятроўна.

    Няма "Большого Подарка"

    Сапраўдным анекдотам сталі гісторыі пра пераклад маладзечанскай вуліцы Вялікі Гасцінец. Вось і нядаўна адна мінчанка адпраўляла ліст у Маладзечна. “Напэўна, не дойдзе ліст з беларускай назвай”, – падумала яна і пераклала на рускую мову – Большой Подарок. Ёй паведамілі з Маладзечна, што такой вуліцы ў горадзе няма.

    “Гэтаму не варта здзіўляцца, – адзначае прафесар Лемцюгова. – Пераклад нярэдка не адпавядае сэнсу зыходнай назвы. Нярэдка для назвы вуліц выкарыстоўваюцца словы шматзначныя. І якое са значэнняў закладзена ў зыходнай назве, не заўсёды зразумела. Ёсць, напрыклад, вуліца Яровая, без націску. І адны перакладаюць на рускую мову як “Овражная”, другія – як Яровая. А па-руску яр – гэта і “овраг”, і “лощина”, і “обрыв”, і “яр”. Вуліца Цагельная перакладаецца як Кирпичная. А тут жа, відаць, не ад слова “цэгла” – тады была б Цагляная, а ад “цагельня”. У гэтым выпадку, відаць, трэба перакладаць як “Кирпичнозаводская”.

    Як ва ўсім свеце

    Вось такі стан назваў вуліц. Што рабіць? Не вынаходзіць веласіпед, а рабіць так, як і ва ўсім свеце – назвы даваць толькі на беларускай мове, а на любую іншую мову перадаваць спосабам транслітарацыі. Гэта значыць, палітарна. Калі гэта руская мова, то, згодна з арфаграфіяй рускай мовы: вуліца Шпалерная – улица Шпалерная, вуліца Каляровая – улица Колеровая, вуліца Вялікі Гасцінец – улица Великий Гостинец, Францыска Скарыны – Франциска Скорины, Старога Уласа – Старого Уласа, Будаўнікоў – Будавников, Крынічная – Криничная.

    Менавіта такі прынцып прыменены ў шасцітомным выданні “Назвы населеных пунктаў Рэспублікі Беларусь” (па шасці абласцях). “Трэба прыняць неадкладныя захады, каб нашы грамадзяне і замежныя турысты не разгадвалі рэбусы, а свабодна знаходзілі патрэбны ім адрас”, – сказала Валянціна Лемцюгова напрыканцы інтэрв’ю.

    Святлана ЦІШКО.

    на жаль, я не знайшоў інфармацыі, ці мела вул. Шпалерная ад пачатку свайго існаваньня якую-небудзь другую назву, а таксама як у арыгінале яна называлася ў часы з'яўлення гэтага тапоніма - Шпалерная ці Обойная... трэба знайсьці мапу тых часоў з падпісанымі вуліцамі, і зірнуць :) Але мне здаецца, што арыгінальная назва - Шпалерная, нават у Піцеры такая вуліца ёсьць ;)

  • shpilka Куратор team
    офлайн
    shpilka Куратор team

    37066

    19 лет на сайте
    пользователь #60960

    Профиль
    Написать сообщение

    37066
    # 12 июля 2010 22:46

    KiberDen !!!, то, что Шпалерная улица есть в Питере, является доказательством ее существования в Минске? Очень интересная методика построения дискуссии :roll:

    Что-то, кстати, я не нашла источника первой Вашей цитаты, кроме какого-то форума же (тыц).

    До 19 лет я считал, что сарказм - это такой сорт сыра
  • Sciapura Senior Member
    офлайн
    Sciapura Senior Member

    746

    16 лет на сайте
    пользователь #173788

    Профиль
    Написать сообщение

    746
    # 12 июля 2010 22:49

    shpilka Вы не так мяне зразумелі :)

    было б добра даведацца, як называлася прадукцыя тых часоў, таму што калі ў Піцеры ёсьць "ул. Шпалерная", значыць гэтае слова маецца і ў расейскай мове, быць можа ў канцы 19-пачатку 20 ст.ст. прадукцыя па-расейску таксама называлася "шпалеры", а "обоями" яе сталі называць пазьней?

  • shpilka Куратор team
    офлайн
    shpilka Куратор team

    37066

    19 лет на сайте
    пользователь #60960

    Профиль
    Написать сообщение

    37066
    # 12 июля 2010 22:51 Редактировалось shpilka, 1 раз.

    К слову о старых картах: ссылка раз, ссылка два и картинка:

    Итак, что мы видим? Некую анти-аутентичную Васкрасенскую улицу (это вместо Нядзельнай). Карта от 1898 года, что заставляет меня все же думать, что Обойная - гораздо более позднее название, возможно, даже уже советское, это же вполне в советском духе давать промышленные названия :-?

    До 19 лет я считал, что сарказм - это такой сорт сыра
  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    26774

    22 года на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    26774
    # 12 июля 2010 22:53

    у меня насчет обойной своя история

    я жил на площади победы и познакомился с девушкой

    клевая такая... хорошенькая и миленькая и умненькая

    1989 год на дворе

    ну и говорит она что на обойной живет

    я обломался- ну нафиг ездить по панельным гетто... я почему-то думал что обойная это типа юго-запада...

    оказалось нет - практически центр

  • Sciapura Senior Member
    офлайн
    Sciapura Senior Member

    746

    16 лет на сайте
    пользователь #173788

    Профиль
    Написать сообщение

    746
    # 12 июля 2010 22:56

    shpilka праблема ў тым, што гэта не арыгінальныя старыя мапы, на іх тапонімы магчыма перакладзены на беларускую мову, тут нам патрабуюцца менавіта арыгінальныя мапы з арыгінальнымі надпісамі...

  • shpilka Куратор team
    офлайн
    shpilka Куратор team

    37066

    19 лет на сайте
    пользователь #60960

    Профиль
    Написать сообщение

    37066
    # 12 июля 2010 23:00

    KiberDen !!!, пусть даже эти карты переведены, я не спорю. Но все же это какой-то сильно странный перевод - Воскресенская в Шпалерную :wink:

    St.Patrick, да-да, название не соответствует центру, потому мне всегда и казалось, что это новое название, совершенно не дореволюционное.

    До 19 лет я считал, что сарказм - это такой сорт сыра
  • Sciapura Senior Member
    офлайн
    Sciapura Senior Member

    746

    16 лет на сайте
    пользователь #173788

    Профиль
    Написать сообщение

    746
    # 12 июля 2010 23:12

    вось яшчэ што нарыў:

    Вуліца Уваскрасенская (Вызвалення) атрымала назву ад Уваскрасенскай царквы, якая знаходзілася там у XVI—XVIII стст., а на Уваскрасенскім завулку (вуліца Шпалерная) у канцы XIX ст. была пабудавана шпалерная фабрыка. [censored by mp_onliner]

    атрымоўваецца, што вул. Шпалерная раней мела назву Уваскрасенскі завулак :jump:

    згодна з той жа крыніцай "У 1866 г. расійскія ўлады перайменавалі ўсе “польскія” назвы ў горадзе", таму самыя першыя гістарычныя назовы трэба шукаць раней за 1866 год, шукаць, дарэчы, не патрабуецца - аўтар артыкула прыводзіць усе даімперскія назвы :super:

  • Gemini Senior Member
    офлайн
    Gemini Senior Member

    1920

    24 года на сайте
    пользователь #2054

    Профиль
    Написать сообщение

    1920
    # 12 июля 2010 23:17

    shpilka, молодец! Нарыли-таки карту. Что касается Воскресенской улицы, то название ее образовано не от дня недели, конечно, а, по-видимому, от названия находившейся поблизости церкви. Так что переводи - не переводи звучит почти одинаково.

    Even the best isn't good enough... С уважением, Gemini
  • Gemini Senior Member
    офлайн
    Gemini Senior Member

    1920

    24 года на сайте
    пользователь #2054

    Профиль
    Написать сообщение

    1920
    # 12 июля 2010 23:19

    KiberDen !!!, спасибо за ссылку. Когда писал предыдущий пост, не видел Вашего последнего поста... ну Вы поняли. :)

    Even the best isn't good enough... С уважением, Gemini
  • shpilka Куратор team
    офлайн
    shpilka Куратор team

    37066

    19 лет на сайте
    пользователь #60960

    Профиль
    Написать сообщение

    37066
    # 12 июля 2010 23:54

    Gemini, ай, считаю, что не нашла, раз не смогла выгуглить оригинал. Хотя эта карта вполне хороша, у меня она ест в бумажном варианте как приложение к книге.

    Вот это нашла еще, хотя там маловато обозначено. Зато вполне оригинал от 1933 года :)

    До 19 лет я считал, что сарказм - это такой сорт сыра
  • Gemini Senior Member
    офлайн
    Gemini Senior Member

    1920

    24 года на сайте
    пользователь #2054

    Профиль
    Написать сообщение

    1920
    # 13 июля 2010 00:04 Редактировалось Gemini, 1 раз.

    "Вот это" интересно, конечно, но искомая "Шпалерна-Уваскрасенская" туда не вместилась. Вообще-то между имеющимися уже источниками вроде бы есть некоторые нестыковки. Вот что пишет авторитетный историк:

    Заходняя частка вуліцы Ракаўскай злучалася з вуліцай Нямігай Ракаўскім завулкам. У XIX ст. завулак перайменаваны ў вуліцу Уваскрасенскую, пасля ўтварэння БССР — у вуліцу Віцебскую.

    Надо бы завтра посмотреть - сопоставить на свежую голову. Еще раз спасибо за все найденное непосильным трудом и выложенное. :)

    Even the best isn't good enough... С уважением, Gemini
  • Sciapura Senior Member
    офлайн
    Sciapura Senior Member

    746

    16 лет на сайте
    пользователь #173788

    Профиль
    Написать сообщение

    746
    # 13 июля 2010 00:12

    з той жа крыніцы:

    У 1866 г. большасць вуліц гістарычнага цэнтра былі перайменаваныя царскімі ўладамі, што з’яўлялася шараговай мерай у барацьбе царызму з нацыянальна-вызваленчым рухам пасля паўстання 1863 г. У 1866 г. “Мінскія губернскія ведамасці” паведамілі, што 17 вуліц і завулкаў Менска змянілі свае назвы, што было рэакцыяй на паўстанне 1863 — 1864 гг. і спробай абмежавання каталіцкага, “польскага” ўплыву. Абсалютная большасць старых унікальных і непаўторных назваў вуліц дарэвалюцыйнага Менска зніклі з мапы горада ў змрочныя для гарадской тапанімікі 20-я—50-я гады ХХ ст., калі Саветы сталі выкарыстоўваць назвы вуліц у якасці інструмента ідэалагічнай барацьбы.

    я тут трохі ўпарадкаваў інфармацыю, і зрабіў сьпіс гістарычных назваў існуючых зараз вуліц, якія былі пераназваны імперскімі назвамі ў 1866 годзе:

    Няміга-Школьная (1866) Кацярынінская (Няміга ад Петрапаўлаўскай царквы да моста праз Свіслач)

    Зыбіцкая (1866) Балотная, пазьней Гандлёвая (Зыбіцкая)

    Плошча Высокага рынку (1866) Саборная плошча (Плошча Свабоды)

    Вялікая Бернардзінская (1866) Манастырская (Кірылы і Мяфодзія)

    Малая Бернардзінская (1866) Мала-Манастырская (Герцана)

    Валоцкая (1866) Хрышчэнская (Інтэрнацыянальная)

    Дамініканская (1866) Петрапаўлаўская (Энгельса)

    Францішканская (1866) Губернатарская (Леніна)

    Зборавая (1866) Турэмная, пазьней Праабражэнская (усходняя частка Інтэрнацыянальнай)

    Феліцыянаўская (1866) Багадзельная (Камсамольская)

    Лошыцкая (1866) Базарная, пазьней Падгорная, Падгорны зав. (Карла Маркса ад Камсамольскай да Аляксандраўскага сквера)

    Кашарская (1866) Батальённая, пазьней Скобелеўская (Чырвонаармейская)

    Плябанская (1866) Шырокая (Куйбышава)

    Ягораўская (1866) — Паліцэйская, ці Траецка-Паліцэйская (Янкі Купалы)

    P.S. Вялікі Дзякуй Івану САЦУКЕВІЧУ за яго працу :super:

  • Random_hero Senior Member
    офлайн
    Random_hero Senior Member

    1411

    17 лет на сайте
    пользователь #128013

    Профиль
    Написать сообщение

    1411
    # 13 июля 2010 09:39
    Bender B.R.:

    твои15минут, Ульяновская в честь Ульяны Громовой названа :znaika:

    ZipCode:

    Random_hero:

    Ленин (целых две улицы: пересекающие друг друга Ульяновская и Ленинская, с 1945 г. Ленина)...

    Широко распространенное заблуждение.

    Ульяновская названа не в честь Владимира Ульянова (Ленина), а в честь его брата Дмитрия, хотя никакого отношения к Минску или Беларуси Дмитрий Ильич не имел...

    Ну и процитирую себя

    Random_hero:


    Насколько я нашел

    http://minsk-old-new.com/minsk-2910-ru.htm

    В 1922-м, когда стало ясно, что Советская власть - это всерьез и надолго, переименования пошли уже более густо: были увековечены имена разнообразных "борцов за демократию" из разных стран и времен (улицы Герцена, Бакунина, Пугачевская, Разинская, Кропоткина, Розы Люксембург, Карла Либкнехта, Урицкого, Володарского, Гирша Леккерта, Энгельса), появились Комсомольская и Республиканская и - не последний факт в истории города - несколько людей получили "в подарок" минскую улицу при жизни: Ленин (целых две улицы: пересекающие друг друга Ульяновская и Ленинская, с 1945 г. Ленина)...

    Так кто-нибудь ТОЧНО знает в честь кого названа улица Ульяновская????

    Всё будет! Хорошо!
  • PETR_R Senior Member
    офлайн
    PETR_R Senior Member

    8555

    20 лет на сайте
    пользователь #44561

    Профиль
    Написать сообщение

    8555
    # 13 июля 2010 09:52

    Random_hero,

    Так кто-нибудь ТОЧНО знает в честь кого названа улица Ульяновская????

    А как было бы приятно узнать, что в 16 веке на этом месте стояла крупная пасека. Где новаторы-пчеловоды впервые массово начали переходить от бортничества к ульям. И в память об этом и произошло название улицы... :)

    Употребляющие алкоголь - вспомните, сколько дней в году Вы АБСОЛЮТНО ТРЕЗВЫ ? Ужаснитесь полученному результату. Одумайтесь.
  • Random_hero Senior Member
    офлайн
    Random_hero Senior Member

    1411

    17 лет на сайте
    пользователь #128013

    Профиль
    Написать сообщение

    1411
    # 13 июля 2010 10:05

    PETR (r), :spy:

    Всё будет! Хорошо!